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人物专访
田野风光红墙月,学者情怀赤子心——李季先生访谈录
发布时间:2015-01-16    文章出处:中国考古网    作者:李季 黄珊    点击率:
  人物简介:
  李季,1952年8月出生,中共党员,研究馆员。1969年3月在轻工业部“五七”干校参加工作;1978年至1982年在吉林大学历史系考古专业学习,毕业后分配到国家文物局文物处,历任科员、副处长、处长;1991年9月任国家文物局流散文物处处长;1996年12月任国家文物局博物馆司社会文物管理处处长;1997年4月调任中国历史博物馆陈列部主任;2000年4月被任命为中国历史博物馆副馆长;2003年9月任故宫博物院常务副院长,2013年10月任故宫博物院考古研究所所长,同年被推选为中国考古学会副理事长。 

李季先生
  主要著作: 
  《兖州西吴寺》,田野考古报告专著,执笔:李季、何德亮。文物出版社,1990年。
  《山东济宁凤凰台遗址发掘简报》、《山东邹县南关遗址发掘简报》、《山东济宁潘庙遗址发掘简报》,执笔:李季、何德亮。《文物》1991年第2期。
  《济宁程子崖新石器时代遗址发掘简报》、《泗河流域古代文化的编年与类型》,执笔:李季、何德亮。《文物》1991年第7期。
  《山东济宁郊区潘庙汉代墓地》,执笔:李季、何德亮。《文物》1991年12期。
  《论山东龙山文化西吴寺类型》执笔:李季、何德亮。《东南文化》1996年第2期。
  《地下文物发掘调查手册》,日本文化厅文化财保护部编著,李季译,信立祥校。文物出版社,1989年11月第一版。
  《千秋寻觅 百年求索—中国文明起源探索》,李季著。四川教育出版社,1998年7月第一版。
  《文物中国史》第1卷《史前时代》,中国国家博物馆主编,撰稿人李季、安家媛、孙其刚。中华书局,2004年1月初版。
  《中国通史陈列》,中国历史博物馆编,李季负责总通稿并执笔新石器时代部分。朝华出版社,1998年第一版。
  《故宫博物院,迈向现代博物馆的努力和探索》,李季。收入《二十一世纪中国博物馆展望》论文集,梅隆基金会出版,2006年,ISBN 1-58839-197-3。
  李季先生野外工作
 
  黄珊:李先生您好!感谢您在百忙之中拨冗接受中国考古网的专访。作为一名资深考古人,您能否与我们分享一下您与考古学结缘的故事,以及您首次参加考古活动的经历?
 
  李季先生:和许多同龄人一样,投身考古之前,我并不知道是考古是干什么的,我们这代人正好赶上了上山下乡,我下乡前前后后差不多十年时间,当时只有一个强烈的愿望,就是读书。1977、78年恢复高考以后,我觉得是个难得的机会,一定要上学,至于上什么倒没有一个明确的目标。1977年考试的时候我已经25岁,因为超龄没让考,那么下一拨78级考核我无论如何也要考上。1978年招生政策发生了变化,我所在的河北考区是先出分数后报志愿,那一年大龄考生如果单项成绩突出而且与志愿能达成一致的话,可以优先考虑,我的历史单科成绩相当高,所以志愿也与历史相关。一个学校能填两个志愿,我就把历史和考古都填了,实际上完全不知道考古是做什么的。在当时的想象之中,考古可能与到处转转逛逛有关系。我下乡的时候,除了种地以外还做过建筑,会使用平板仪、经纬仪,到了考古专业以后,发现这些经历很有用。另一方面,我1969年下乡,在七十年代初的中国农村,例如我所在的河北,虽然现代文明已经进入,有了电、拖拉机和机井,但农业文明的很多东西仍然存在,打水还要靠水井,主要的运载工具还是马车、驴车,多年的农村生活使我后来在学习考古的时候对生产工具、生产方式和庄稼等对象很容易产生亲切感。当然我们这一届学生存在先天不足,确实念书比较少,无论怎么恶补,这个缺陷都很难充分弥补,所以只能扬长避短,在学校的时候我就偏向前段,偏向新石器考古。我觉得去农村下工地,吃苦不是问题,但自己在文献古籍方面确实是弱项。很庆幸当时我们的教研室主任张忠培先生亲自在工地带领实习,让我觉得新石器考古确实十分引人入胜,还有林沄先生讲授商周考古,使我对整个前段的考古都比较感兴趣。
 
  当时吉林大学以重视田野闻名,我们班有三次实习,整个大学期间有三个学期都在外发掘,我们是在河北张家口和山西白燕实习,就是在这一段奠定了比较好的基础。当时带我们实习的几位辅导老师都是真心热爱考古,我们这些同学的岁数也都不小了,很清楚自己要做什么,自己的长处是什么。大家觉得考古不仅能满足自己对文史的追求,还有一定的工科成分,过去我们都下过乡做过工,干这些事情比较轻车熟路;再者,考古有很多行政成分,譬如需要和当地农民打好交道,在地方各级做好工作,对我们这些老工农兵来说,这些都比较容易做到,所以大家都感觉从此自己就是干考古这一行的了。大学毕业以后有几个去向,从我个人的意愿来说,我希望可以继续攻读研究生,但是考虑到我家在北京,要解决家庭实际问题,同时北京的各个机关也要人,我就被分配到了国家文物局,同学们中间,有到了社科院考古所的,也有去其它一些单位的,就这样我们的人生进入了下一段里程。
 
  黄珊:能和我们谈谈您在国家文物局工作期间制定田野考古规程、办领队班的经历吗?
 
  李季先生:1982年毕业之后,我到了国家文物局,当时我觉得非常幸运,除了在校能受到张忠培老师的指导之外,工作以后的领导是张先生在北大56届的同班同学黄景略先生。黄先生是处长,底下带着三个兵:杨林、王军和我。那时候我们几个年轻人都很理想化,进入行政岗位以后,我们就想:能不能将行政管理科学化?我们看到各地报来的考古工作申请书五花八门,没有统一的格式;批准也没有一定之规,只是一张纸的文件,觉得作为一个行业,应该有它的规矩。回过头想想,我们的老处长黄景略先生真是难能可贵,他很支持我们年轻人的想法,凡是这些想法他都认真考虑,而且让我们放手去做。我们首先规范化考古申报,第一步是制作了固定格式的申请书,按照当时规定,国家局受理以后,要会同社会科学院考古研究所产生会签意见。我的主要任务之一就是拿着申请书跑考古所,那时候夏先生的小院还在,每次攒够一批申请书就拿过去,会同审批意见。为了有庄严感,我们还专门设计了考古发掘证照,就是现在大家看到的这个。当时规矩也没这么多,文物局是文化部的内设局,盖的国徽章是文化部的章。我刚毕业没多久,写个申请,就把文化部的大印借出来了,背在一个破书包里去文物印刷厂印制证照。刚有计算机的时候,我找到曾经在考古所和历史博物馆工作过的黄其煦用计算机建立程序,他是考古界第一批接触电脑的人,帮着我建立了一个能够进行多项检索的小程序,从领队的名字、工地等都能开始检索,那是八十年代,我们觉得太神奇。以上是建立申报和审批系统的经历。
  成都考古会期间。左起:张昌倬、童明康、苏秉琦、夏鼐、王军、李季(1984年3月)
 
  到了1983年,我们开始考虑整体管理的制度,提出应该对工地的质量有个要求,对考古人员资质有个要求,于是提出了领队资格和团体发掘资格。以往的工地质量要求存在一个问题,国家文物局组织专家检查工地,什么叫做好什么叫做不好?应该有个标准,标准就应该是个规程。记得那时只有一本《工农考古知识》,是唯一能够流传的出版物,另外就是各学校考古专业讲课的笔记,所以我们考虑能否做出规程。1984年3月,国家文物局在四川成都召开了全国考古工作会议,这个会议夏鼐先生和苏秉琦先生都出席了,会上夏先生和苏先生都对考古学的发展提出了重要意见,其中很关键的是夏先生提出考古发掘的质量非常重要,他严厉批评了某些工地质量很差,简直就是挖土豆、刨东西,不遵守规程。于是会上将制定考古发掘规程列为重要议程,实际承担是国家文物局考古处,因为我在这个处工作,就把先生们的讨论的问题做了纪录。会议由黄景略先生主持,具体参加的都是一线工作的各省考古所所长,记得有山东的张学海、河南的杨育彬,北京的叶学明等人,后来张忠培先生、严文明先生,还有俞伟超先生都陆续加入,都提出过意见。我就根据他们的意见不断修改归纳,在当年就出台了一份《田野考古工作规程》,这一版的考古规程一直使用到2009年公布新的版本为止,当然新的版本更完善,更适合今天的情况,但第一版考古工作规程在25年间一直作为中国考古界田野考古依循的准则而发挥着它的作用。我感觉,这个规程能够这么顺利地诞生,在于其参与者都是一线工作人员,包括北大老师,既有丰富的教学经验,也有丰富的田野实习经验,大家对于田野工作的基本点的认识是一致的,对于一些细节的考虑比较充分,虽然大家后来提出过不足和修改,但总的来说,在这么长的时间里还是发挥了比较大的作用。
  成都考古会后《田野考古工作规程》起草团队在四川考察。前排左起:张学海、黄景略、张忠培、贾峨;后排左起:李季、叶学明、杨育彬、赵殿增(1984年3月)
 
  问题是互相关联的,有了规程谁来执行?光一个公文下去,你盖多大的国徽章也没用。大家是否能理解这个规程的本质?能否一点一滴地在具体的实践中执行?这就牵涉到人的问题。在成都的时候,苏秉琦先生几次谈到一个很有趣也很重要的观点,他打了一个很生动的比方:考古事业的发展就好像佛法的弘扬,佛教三宝是佛、法、僧。佛要有丛林要有庙;法可以理解为理论和法度,得有规矩;这些都具备了以后要有僧,要有人。他说能不能搞个培训班?培训有时候不在于学了多少东西,而是要培养一种精神和凝聚力。受苏先生意见的启发,我们也征求了各位先生的意见,当时大家都支持进行再培训。这类培训在此之前有一个成功的例子,五十年代刚建国的时候办过四期培训班,即号称“老黄埔”的考古培训班,后来大家耳熟能详的很多老一辈考古学家都出自此次训练。在此基础上大家取得共识,对目前考古界的青年同志进行再培训。我们设计了一个制度:考古领队资格的授予是老人老办法,新人新办法,对于文革前考古专业毕业而且已经有了考古工作经验和成果的,根据情况授予考古领队资格;对于文革以后的学生,实际上是从1972年第一届工农兵学员开始,都需要经过回炉训练,才能够授予考古领队资格,就是不培训无资格,当时虽然没有这么时髦的说法,但实际上它就是最早的文博行业准入规范和行业门槛。那时定的标准现在看来比较低,但在当时是相当高的,必须是考古专业本科毕业,三年以上实践经验,才能有入学资格。
 
  黄珊:您能谈谈在兖州西吴寺开设第一届考古领队培训班的过程,以及您本人在西吴寺进行发掘并撰写田野报告的经历吗?
 
  李季先生:确定办领队班之后,就涉及到选择地点。大的方向我记得是受严文明先生启发,他说培养学生要去文化谱系相对单纯清楚的地方,最好在山东,东夷产生发展的脉络比较清楚,同时也考虑到山东地理位置适中,不南不北,学员们来自全国各地,便于往来交通。我和山东省考古所后来的副所长佟佩华、 何德亮一起,在山东跑了很多遗址,最终选择了西吴寺。这个遗址文化层厚薄合适,遗迹现象丰富,而且旁边有砖瓦厂,已经出土了不少文物,离兖州火车站比较近,交通也相对方便,于是就在那里设班建点。后期又在旁边的唐庄征了一块地建立工作站,初步实现了有丛林的理想。在那个年代,觉得考古人有个自己的窝,有简单的淋浴、伙房、冰箱,有电视可看,能打乒乓球,真是很高级了。在山东举办的六期培训班,我经历了前四期,后来陆续在河南西山和三峡也办过几次。 
     
  前面说了领队班的入学资格,现在说结业。领队培训班的结业制度在当时是很超前的,用现在的话说是末位淘汰,保证有不及格率,虽然不是刻意的,但不能像其他培训班一样,来了全部及格就走,皆大欢喜,这个规定是先生们定下来的。很多老学员现在回忆的时候都觉得“压力山大”。当时盯工地的都是老师们,和大家几个月同吃同住,其中包括郑笑梅老师、叶学明老师、张学海老师、黄景略老师等,得空就在工地上。等到考核的时候,俞伟超、严文明先生亲自到工地监督考核,比现在带博士生付出的心血还要多。老师和学生一起刮地层、找剖面、拼陶片、排队,直到答辩,每一步都打分,每一步都有不及格的。每一期培训班说起来也就三个月左右的时间,但很多学员回忆起来,觉得重新集中到一起,按照规程的要求非常规范地做一遍,是终身受益的。
 
  西吴寺培训班的起点很高,要留下一流的资料,尽快写出考古报告,做出表率。其实在八十年代积压考古报告的情况就已经非常严重了,这是由各方面原因导致的。我自己的体会是:第一要明确负责人,很多报告不清楚的原因是工地规模较大,前后经手人多。在西吴寺,先生们一开始就交代我要考虑报告的问题,所以我和山东省考古所的何德亮同志从一开始就留意探方日记、工地日记,核对探方的平剖面图,由于我要考虑陆续发工作简报和出报告的问题,责任就很清楚。再一点就是要一鼓作气,时间长了,心气儿也没了,很多事也想不起来了,且不说在当时的技术条件下,时间久了连标签都看不清了,陶片口袋也烂了,东西都混了。1984、85年在西吴寺发掘,1986年开始在附近的潘庙、凤凰台等遗址发掘,这些地点都单独出了简报,1986年我们整理西吴寺材料,1986、87动手写报告,1988年初稿就出来了,1989年定稿,1990年送出版社,1991年初就见书了,当时认为这个报告出来的速度是很快的。我记得西吴寺报告是苏秉琦先生亲自题名的。就是这一鼓作气,坚持不了也得坚持,才最终坚持下来了。
  《兖州西吴寺》考古报告,苏秉琦先生为封面题词(1990年12月出版)
 
  考古领队培训班基本达到了最初开设的宗旨,其目的是培养人才,这批学员确实在后来的二、三十年间成为了文博界的骨干力量,不光是各地考古所,后来我们国家文物部门内部调动很频繁,包括各地的博物馆馆长、文物局局长,都是这批学员。此外还出版了一本报告,发表了一批资料,完善了工地管理制度,收获很大。
 
  黄珊:您能就国家文物局的工作经历和我们谈谈作为一名考古管理人的心路历程吗?
 
  李季先生:我和几位同学刚参加工作的时候,热血沸腾,抱着青年人的理想,没日没夜、加班加点地从事行政管理工作,从1982年到1984年,基本上把考古项目、领队、团体资格等方面的审批都建立了规矩,还起草了地方考古所的工作条例,这些都是过去所没有的。自己不免有点得意洋洋,到各地的时候也指手划脚。那时我们的处长黄景略先生就把我们三位召集在一起,对我们说:“不要以为是考古专业毕业的,你们就懂考古;不要以为你们在国家文物局这个岗位工作,就可以到处指挥、指手划脚。你们还年轻,给你们一个机会,现在机关的杂事我顶着,琐碎的公务尽量我来处理,你们一个人找一个工地下去,一直到写出报告为止。”那时候我正好在办考古领队班,从1984年夏天选址开始,一直到1990年结束山东工作,其间除了回北京处理一些事务以外,有时间基本都在山东待着。杨林跟着信立祥老师去历史博物馆参加了山西平朔煤矿汉墓考古队,王军是第一次启动三峡工程的时候,在宜昌中堡岛发掘,后来那地方也开展了考古领队培训班,一干就是几年,我们都觉得收获太大了。我们有一个体会,在工地,多大的名头,在当地一点意义都没有,不管你来自国家什么单位,当地老乡看你就是一个考古队,必须跟老乡们说清楚自己是干什么的,你能帮他干什么,从县、乡、村各级搞好关系,在财务制度允许范畴内把事情办通。
 
  后来我作为国家局文物处处长陪着专家看工地,我一看就觉得很透明,挖了多少土,赔多少青苗,土能占多少地,民工费多少钱,一个工地想让国家文物局拨付多少经费,我心里大概都有数,这样和大家的距离就非常近了,不管到哪里,和地方上都是非常真心的朋友,大家不会觉得你是个小官僚,你不是到这里指手划脚的。事情越干越虚心,越明白你不了解的还有很多。有了这些经验和底子,做行政工作就知道在哪里发力,而不是花里胡哨做无用功,不是让大家填一堆表格,应该急大家所急,解决大家的问题。当然有的解决了,有的没解决。先说没解决的,也是做了很大努力。当时我们想统一全国的田野补助,但各地的办法都不一样,我们跑了很多地方做调研,发现没有全国统一的标准,但也起了一个促进作用,让各省确定自己的标准。也干成了一件事,到现在还在发挥作用。八十年代后期咱们国家经济发展,一些大工程兴起了,修公路、高速公路、铁路、挖油田等,配合基建的规模很大,按文物法规定,这个钱应该从建设单位出,但建设单位要求提供一个标准,没有标准无法报账,就不能出钱。我们觉得这是个重大问题,于是请了些一线的同事,尤其是河南、陕西等工地较多的省份,由于多年和工地接触的实践经验,我们比较快地拿出了一个配合建设收费标准,我们的标准没有按照绝对值定人民币,这个方法到现在看是很有先见之明的。当时我们是按照劳动力来定价的,不管时间如何推移,看你花了多少个工就行。按照当时当地国家用工标准,工价上涨收费也随之上涨,这个文当时由国家文物局、文化部征得了国家计委、物价局、财政部的意见会签,1990年公布,到现在还在使用,后来我们很多考古所能够成长起来都是得益于此。
 
  黄珊:您调任到博物馆系统工作之后,是如何实施从发掘到展览的连接的?
 
  李季先生:文物系统的干部是互相流动的,叫轮岗,这种流动有时候让我很纠结。在我没走入博物馆的时候,觉得博物馆是对头,当时只有河南、河北几个文物大省有独立的考古所,其他考古所多数设在博物馆里面。那时候我们觉得考古事业在各地要发展,考古所应该独立出来,于是我们到各地游说,很多博物馆馆长也是考古出身,很理解这一点,所以后来各省考古所都陆续地独立或者半独立出来了。我觉得在一定历史时期内,独立的考古所对考古事业的发展还是起到了积极的作用。但是在考古所和博物馆之间有天然的矛盾,譬如说发掘品的移交问题、对公众传播的问题等。
 
  我来到博物馆岗位首先去的是中国历史博物馆,它应该是和考古关系最密切的博物馆之一,因为要讲述中国历史,考古发掘品占有非常大的部分,离不开考古。历史博物馆主要的业务骨干都是学考古的,很早就有考古部,在全国最早形成海、陆、空三军,这让我感觉特别亲切,虽然进了馆,但是没离开考古这一行,这个过渡比较自然。但也有角色转换,在做考古的时候,学术上的主要目标是出报告和学术论文。到了博物馆以后反观之,考古有自己一套编码系统,它和历史学之间有一个跨越,历史和公众之间本来还有一个跨越。所以如何把故事讲好,把你知道的东西说清楚,可能是对于进入博物馆的考古人最大的一个挑战。考古本身挖出的坛坛罐罐,观众最多关注它是干什么用的,什么做的。如果背后没有故事,永远就是坛坛罐罐;如果你能告诉观众这背后的故事,我觉得这就是一种更新的挑战。为了迎接这个挑战,首先要吃透考古材料,不能有硬伤,这是衡量一个博物馆当家人、业务骨干的底线。年代、文化性质等问题,对于考古人来说基本没有问题。然而往上走能说得多通俗,是非常大的一个难题。做了展览以后我才发现,很小的细节里都有大学问。考古人希望要素说得越清楚越好,但做展览的人认为说明牌不能喧宾夺主,那说明的内容怎么办呢?所以后来我们决定跳出展厅,出一些通俗读物,当时给大家编的《文物中国史》、《文物小博士》,以通史编年,其实就是以考古发掘成果为基础的通俗读物。我自己还写了一本关于中国文明起源探索的通俗读物《千秋寻觅 百年求索——中国文明起源探索》,做了才发现,做通俗的东西难度不比纯学术低,这个挑战相当地大。我看现在很多同行,包括非常年轻的同事,都在接受这个挑战,也取得了很多成果。博物馆要做一个好的展览,必须要有这些辅助读物,到了博物馆以后我就感受到通俗的重要。
 
  说起来我也赶上了好时候,在历博工作期间,国家的博物馆事业大发展,终于有经费做专题展览。在这以前历博只有一个通史陈列,一展就是好多年,导致大家失去新鲜感,几乎是门可罗雀。后来我们走出国门,才了解到西方的博物馆除了常设展览之外,总是有不断变化的新展览,任何时候去,总有没看过的展览。当时我们就策划了两个系列:一个是世界文明系列,例如希腊、罗马等,很多地方的文物大家都没见过,看过和没看过区别还是很大的。还有一个是边疆文明系列。现在还引以为荣的,譬如和内蒙古合作的《契丹王朝——内蒙古辽代文物精品展》、和新疆合作的《天山古道东西风—新疆丝绸之路文物特展》、和西藏合作的《金色宝藏—西藏历史文物特展》,还有滇文化的青铜器展等。我们发现,不是观众不感兴趣,而是展览做得不好。
 
  那么是不是展览做得好,观众就一定来呢?还不是。我有两个特别鲜明的例子。2000年前后我们做了两个特别好的展览,一个是《盛世重光—山东青州龙兴寺出土佛教造像展》,那批文物第一次离开原地在北京露面,从陈列的形式设计到布光等细节,花费了许多心血,而且那批东西确实特别好,很多人来了就不走,但整体来说观众很少,而且主要是专业人员。和它几乎同时的是和敦煌研究院副院长罗华庆先生合办的《敦煌艺术大展》,为了方便布展,真正的定级文物很少,主要是几个模拟洞窟,当然模拟洞窟的壁画也是当年的老前辈临摹的,包括段文杰先生等,也是文物级别的了,但总的来说是一个面向大众的展览。这是我在历博工作以来第一次有人找我要票,排队的人排到天安门去了,后来我们总结:好酒也怕巷子深。“敦煌”这两个字就是广告的品牌价值,在北京能看到敦煌,这就够了。但是前一个展览,大家会问:“青州在哪里?是青岛吗?龙兴寺没听过,什么叫佛教造像啊?”怎样让一般人有兴趣来看,是个难点。这两个展览让我们很受启发,以后展览前期做宣传的时候,我们十分重视抓住亮点。后来故宫和上海博物馆合作了一个非常高端的书画展《晋唐宋元书画展》,是咬牙把眼珠子一样珍贵的展品拿出来了,应该说件件珍品,在上海非常轰动,有人半夜排队,就为看《清明上河图》。博物馆的工作是一层一层的道路,首先是把考古的故事说好,然后好故事也要传播,让人知道。我刚到博物馆的时候没有做广告的,现在我们尝试做,在地铁、公交站、公交车身、民航飞机上投放广告,很多人惊叹:居然看见搞考古的也做广告!这是由于我们体会到了传播的重要性。
  到宿白先生家中拜访。左起:李季、张忠培、宿白、单霁翔(2012年9月)
 
  黄珊:近年新成立的故宫博物院考古研究所引起了大家的广泛关注,您能谈谈故宫考古所成立的背景和宗旨吗?
 
  李季先生:我到故宫工作时,曾经开玩笑说,自己的专长是古代文明起源,而工作的地方是中国文明的结尾,倒是从头干到尾了。当然作为中国农业文明的最后阶段、中国手工业的结尾,故宫是集大成者,如果我们从考古的角度来重新思索,可能比之现在已有的清史研究、明史研究、宫廷史研究和纯粹的古建研究,会有不同的视角。即使不成立考古所,考古本身的学术方法在故宫也是有用武之地的。第二个方面,考古学对于故宫的藏品,是具有不同的研究途径的,对于故宫的经典藏品,特别是玉器、青铜器、陶瓷器和一些宗教用品,用考古的方法进行再研究实际上非常必要。
 
  在这个大的前提下,这几年故宫成立了研究院,强调学术建院,很多先生,包括张忠培先生和现在的院长单霁翔先生,都特别支持故宫成立考古所。伴随着故宫考古所的成立,我们先想自己要干什么,北京这么多研究单位,当然首推社科院考古所,还有老牌的北京市文研所,另外还有各大学考古学专业等。我觉得故宫要有自己的特色和定位,另辟蹊径,有自己的长处。我们最初的定位在中国文明从产生、形成到发展到变化这个宏观课题底下,通过故宫本身的实力研究其特点,从而找到规律性的东西。
 
  黄珊:能否具体介绍一下故宫考古的学术方向和内容?
       
  李季先生:故宫考古有三个主要的学术方向:
 
  一个是与宫廷、宫殿有关的考古发掘和考古资料的收集,故宫以及与它同时期的圆明园、承德避暑山庄,还有一些陵寝建筑、园林的汇编和整理,会是我们的长项,和别人也不冲突。还有一点,故宫作为对外开放的单位,为了正常的保卫和开放,每年其实有许多工程是要经过批准的,比如说我们在慈宁花园东侧挖电缆沟的时候,发现早期宫殿基础,我们按考古发掘项目正式申报,按照考古规程布方发掘,发现过去这里是一个宫殿,这是文献没有记载的。而且宫殿的建法按照考古的方法可以倒过来复原,发现了处理软弱地基的方法,有助于我们理解经历了这么多次大地震故宫的建筑大部分安然无恙的原因,如果不用考古学的方法,许多信息就都忽略掉了。当然在故宫里考古,和其他城市考古一样,都需要耐性。我特别佩服社科院考古所做大遗址考古,比如考古所的唐城队、汉城队、邺城队等,觉得他们非常值得尊敬。现在还有人提出故宫是否适合动土,我们的原则是只配合基本建设,不主动发掘,我们用现代的全站仪和地理坐标系统,精确地做在图上,实际上我们开始的是一个非常漫长的拼图游戏。这可能需要很长时间,也许需要几代人的时间,我们做的就是一个积累。我们的很多做法与圆明园、东陵西陵,都有异同之处,这在学术上很有探索意义。
 
  另一个是故宫历史形成的古陶瓷研究,故宫有最丰富的中国古陶瓷产品,共三十五万件陶瓷,绝大多数是官窑。要指出的一点是,故宫陶瓷远不止于此,上世纪五十、六十年代,已故的陈万里先生、冯先铭先生、耿宝昌先生、李辉柄先生等,非常具有远见,在当时那么艰苦的条件下,他们用考古学的方法对全国的古窑址进行了调查,采集了大量的瓷片,并对窑址的保存状况进行了纪录,这批材料现在看来极其珍贵。现在延禧宫展出的数万片瓷片和窑神碑的拓片等珍贵文物就是这其中的一部分,故宫古陶瓷研究有很好的考古学研究的基础。后来的故宫学者对于陶瓷器的研究也是用考古学的方法,和各地合作进行的古陶瓷窑址的发掘研究一直没停止过,我们将这作为故宫考古所的主要发展方向。此外我们还有一个特别的优势:古陶瓷科技实验室,同时也是国家文物局古陶瓷研究基地。拥有藏品、专家、技术、历史积累等几个先天条件,使我们有条件更好地进行工作,这是成立的时候定下的方针。
 
  第三个大的方面,就是用考古学方法对故宫已有的100多万件藏品进行再梳理、再研究。一件文物的价值和你对它的认识是成正比的,很多玉器纯粹从古玩的角度讲,只能说玉质光润、造型优美、刀功了得,但从考古学的角度,放在已知的考古学文化框架下考察,可能获得更广阔的背景和更深的学术意义。我们设置了一些课题准备这样做。
 
  总体来说故宫的考古所在院内是非建制机构,本身只有十余人,但院内很多业务部门都是它的某种成员,比方说故宫的宫殿考古根本离不开古建部,古建部和我们并肩作战,我们的条件可以说是得天独厚。另外故宫本身就有一个强大的文物保护科技部,发掘时随时在旁边监护,我们也放心。近年我们在故宫发现一个垃圾坑,主要掩埋的是打碎的陶瓷器、玉器、造办处制作玉器的下脚料、藏传佛教的嘎巴拉碗等,譬如发现嘎巴拉碗上有藏文,我们藏传佛教中心的专家们马上就过来释读。所以我们拥有一个很强大的学术平台。我特别想说的是,对于社会上,我们也想做一个开放的平台,我们已经与河南、山东、江西都有不同形式的合作,也准备和大学等开展合作。包括在国外,我们也开展了一些工作。最近我们的陶瓷考古专家王光尧在印度西南部港口遗址参加了发掘,收获很大,我们从古代官窑陶瓷这一条线索就可以拓展到更多重要的领域。考古工作的重要性不仅仅在于发掘本身,也在于成果和学术交流能培养一部分人。其实在博物馆的时候我就有这个体会,中国博物馆水平的提高,很大一部分来自中国文物的出国展览,出去的同时也能引入国外展览,出国就必须遵守国际规则,包括国际运输、国际保险、展览的文本策划等,比培训班还强,考古所在这方面也走在前头,更多国际合作放开视野,在操作过程中使自己的学识和眼界得到提升。
  瑞典东方博物馆,观摩安特生当年在中国发掘的遗物(2004年9月)
 
  考察厄瓜多尔的一处考古工地(2008年10月)
 
  最后我回忆起1983年有幸参加的南越王墓发掘工作,很佩服当时的领队麦英豪先生。麦先生他们最早发现这座大墓,明确没被盗,十分不容易。坦率地说,这么大的墓,在很多地方,如果有能力的话,会喜欢自己来做这个工作。但麦先生第一时间报告国家文物局,找到夏鼐先生,明确提出希望夏先生领导组队。夏先生请麦先生担任队长、黄展岳先生担任副队长、黄景略先生也代表国家文物局参加。当时考古所集中了最好的摄影、修复和文物保护力量,从河南调来杜玉生、照相的韩悦,还有白荣金先生等人。我一开始参加了西耳室的发掘,白荣金先生是我们这一组的组长,在这个过程中我就知道了发掘大墓和我早期的刮层位画剖面没关系,实际上它是考古工程学,考古所的几位先生都是这方面的高手,而夏先生也真是高瞻远瞩,不惜一切成本和代价做好发掘纪录。除了照常规的黑白片、彩色负片和彩色反转片以外,当时刚有录像不久,调了广东的录像师进行录像,尤其是还照了彩色胶片,用的是当时最好的伊斯曼-柯达胶片,这片子好到在广东无法冲洗,要每天搭乘民航航班到北京八一制片厂冲洗,每次重大遗物的提取要等那边来信,样片冲出来,而且拍摄无误,才能往下做。现在博物馆的展示已经由胶片转成数字了,当时高质量的纪录功不可没。麦先生非常有远见地找了考古所,因为考古所的技术力量在当时是远远领先的。今天我们来看,一定要站在很高的高度看待问题,在一个项目之下,各展所能,相得益彰,互相成就,一定能有成果。
  南越王墓西耳室发掘中。左起:李季、白荣金(1983年8月)
 
  南越王墓发现于广州市区的象岗山,发掘时称作象岗汉墓,工地武警站岗,必须佩带下坑证进入(1983年8月-9月)
 
  黄珊:谢谢您接受中国考古网的采访!

 
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人物专访

田野风光红墙月,学者情怀赤子心——李季先生访谈录

发布时间: 2015-01-16

  人物简介:
  李季,1952年8月出生,中共党员,研究馆员。1969年3月在轻工业部“五七”干校参加工作;1978年至1982年在吉林大学历史系考古专业学习,毕业后分配到国家文物局文物处,历任科员、副处长、处长;1991年9月任国家文物局流散文物处处长;1996年12月任国家文物局博物馆司社会文物管理处处长;1997年4月调任中国历史博物馆陈列部主任;2000年4月被任命为中国历史博物馆副馆长;2003年9月任故宫博物院常务副院长,2013年10月任故宫博物院考古研究所所长,同年被推选为中国考古学会副理事长。 

李季先生
  主要著作: 
  《兖州西吴寺》,田野考古报告专著,执笔:李季、何德亮。文物出版社,1990年。
  《山东济宁凤凰台遗址发掘简报》、《山东邹县南关遗址发掘简报》、《山东济宁潘庙遗址发掘简报》,执笔:李季、何德亮。《文物》1991年第2期。
  《济宁程子崖新石器时代遗址发掘简报》、《泗河流域古代文化的编年与类型》,执笔:李季、何德亮。《文物》1991年第7期。
  《山东济宁郊区潘庙汉代墓地》,执笔:李季、何德亮。《文物》1991年12期。
  《论山东龙山文化西吴寺类型》执笔:李季、何德亮。《东南文化》1996年第2期。
  《地下文物发掘调查手册》,日本文化厅文化财保护部编著,李季译,信立祥校。文物出版社,1989年11月第一版。
  《千秋寻觅 百年求索—中国文明起源探索》,李季著。四川教育出版社,1998年7月第一版。
  《文物中国史》第1卷《史前时代》,中国国家博物馆主编,撰稿人李季、安家媛、孙其刚。中华书局,2004年1月初版。
  《中国通史陈列》,中国历史博物馆编,李季负责总通稿并执笔新石器时代部分。朝华出版社,1998年第一版。
  《故宫博物院,迈向现代博物馆的努力和探索》,李季。收入《二十一世纪中国博物馆展望》论文集,梅隆基金会出版,2006年,ISBN 1-58839-197-3。
  李季先生野外工作
 
  黄珊:李先生您好!感谢您在百忙之中拨冗接受中国考古网的专访。作为一名资深考古人,您能否与我们分享一下您与考古学结缘的故事,以及您首次参加考古活动的经历?
 
  李季先生:和许多同龄人一样,投身考古之前,我并不知道是考古是干什么的,我们这代人正好赶上了上山下乡,我下乡前前后后差不多十年时间,当时只有一个强烈的愿望,就是读书。1977、78年恢复高考以后,我觉得是个难得的机会,一定要上学,至于上什么倒没有一个明确的目标。1977年考试的时候我已经25岁,因为超龄没让考,那么下一拨78级考核我无论如何也要考上。1978年招生政策发生了变化,我所在的河北考区是先出分数后报志愿,那一年大龄考生如果单项成绩突出而且与志愿能达成一致的话,可以优先考虑,我的历史单科成绩相当高,所以志愿也与历史相关。一个学校能填两个志愿,我就把历史和考古都填了,实际上完全不知道考古是做什么的。在当时的想象之中,考古可能与到处转转逛逛有关系。我下乡的时候,除了种地以外还做过建筑,会使用平板仪、经纬仪,到了考古专业以后,发现这些经历很有用。另一方面,我1969年下乡,在七十年代初的中国农村,例如我所在的河北,虽然现代文明已经进入,有了电、拖拉机和机井,但农业文明的很多东西仍然存在,打水还要靠水井,主要的运载工具还是马车、驴车,多年的农村生活使我后来在学习考古的时候对生产工具、生产方式和庄稼等对象很容易产生亲切感。当然我们这一届学生存在先天不足,确实念书比较少,无论怎么恶补,这个缺陷都很难充分弥补,所以只能扬长避短,在学校的时候我就偏向前段,偏向新石器考古。我觉得去农村下工地,吃苦不是问题,但自己在文献古籍方面确实是弱项。很庆幸当时我们的教研室主任张忠培先生亲自在工地带领实习,让我觉得新石器考古确实十分引人入胜,还有林沄先生讲授商周考古,使我对整个前段的考古都比较感兴趣。
 
  当时吉林大学以重视田野闻名,我们班有三次实习,整个大学期间有三个学期都在外发掘,我们是在河北张家口和山西白燕实习,就是在这一段奠定了比较好的基础。当时带我们实习的几位辅导老师都是真心热爱考古,我们这些同学的岁数也都不小了,很清楚自己要做什么,自己的长处是什么。大家觉得考古不仅能满足自己对文史的追求,还有一定的工科成分,过去我们都下过乡做过工,干这些事情比较轻车熟路;再者,考古有很多行政成分,譬如需要和当地农民打好交道,在地方各级做好工作,对我们这些老工农兵来说,这些都比较容易做到,所以大家都感觉从此自己就是干考古这一行的了。大学毕业以后有几个去向,从我个人的意愿来说,我希望可以继续攻读研究生,但是考虑到我家在北京,要解决家庭实际问题,同时北京的各个机关也要人,我就被分配到了国家文物局,同学们中间,有到了社科院考古所的,也有去其它一些单位的,就这样我们的人生进入了下一段里程。
 
  黄珊:能和我们谈谈您在国家文物局工作期间制定田野考古规程、办领队班的经历吗?
 
  李季先生:1982年毕业之后,我到了国家文物局,当时我觉得非常幸运,除了在校能受到张忠培老师的指导之外,工作以后的领导是张先生在北大56届的同班同学黄景略先生。黄先生是处长,底下带着三个兵:杨林、王军和我。那时候我们几个年轻人都很理想化,进入行政岗位以后,我们就想:能不能将行政管理科学化?我们看到各地报来的考古工作申请书五花八门,没有统一的格式;批准也没有一定之规,只是一张纸的文件,觉得作为一个行业,应该有它的规矩。回过头想想,我们的老处长黄景略先生真是难能可贵,他很支持我们年轻人的想法,凡是这些想法他都认真考虑,而且让我们放手去做。我们首先规范化考古申报,第一步是制作了固定格式的申请书,按照当时规定,国家局受理以后,要会同社会科学院考古研究所产生会签意见。我的主要任务之一就是拿着申请书跑考古所,那时候夏先生的小院还在,每次攒够一批申请书就拿过去,会同审批意见。为了有庄严感,我们还专门设计了考古发掘证照,就是现在大家看到的这个。当时规矩也没这么多,文物局是文化部的内设局,盖的国徽章是文化部的章。我刚毕业没多久,写个申请,就把文化部的大印借出来了,背在一个破书包里去文物印刷厂印制证照。刚有计算机的时候,我找到曾经在考古所和历史博物馆工作过的黄其煦用计算机建立程序,他是考古界第一批接触电脑的人,帮着我建立了一个能够进行多项检索的小程序,从领队的名字、工地等都能开始检索,那是八十年代,我们觉得太神奇。以上是建立申报和审批系统的经历。
  成都考古会期间。左起:张昌倬、童明康、苏秉琦、夏鼐、王军、李季(1984年3月)
 
  到了1983年,我们开始考虑整体管理的制度,提出应该对工地的质量有个要求,对考古人员资质有个要求,于是提出了领队资格和团体发掘资格。以往的工地质量要求存在一个问题,国家文物局组织专家检查工地,什么叫做好什么叫做不好?应该有个标准,标准就应该是个规程。记得那时只有一本《工农考古知识》,是唯一能够流传的出版物,另外就是各学校考古专业讲课的笔记,所以我们考虑能否做出规程。1984年3月,国家文物局在四川成都召开了全国考古工作会议,这个会议夏鼐先生和苏秉琦先生都出席了,会上夏先生和苏先生都对考古学的发展提出了重要意见,其中很关键的是夏先生提出考古发掘的质量非常重要,他严厉批评了某些工地质量很差,简直就是挖土豆、刨东西,不遵守规程。于是会上将制定考古发掘规程列为重要议程,实际承担是国家文物局考古处,因为我在这个处工作,就把先生们的讨论的问题做了纪录。会议由黄景略先生主持,具体参加的都是一线工作的各省考古所所长,记得有山东的张学海、河南的杨育彬,北京的叶学明等人,后来张忠培先生、严文明先生,还有俞伟超先生都陆续加入,都提出过意见。我就根据他们的意见不断修改归纳,在当年就出台了一份《田野考古工作规程》,这一版的考古规程一直使用到2009年公布新的版本为止,当然新的版本更完善,更适合今天的情况,但第一版考古工作规程在25年间一直作为中国考古界田野考古依循的准则而发挥着它的作用。我感觉,这个规程能够这么顺利地诞生,在于其参与者都是一线工作人员,包括北大老师,既有丰富的教学经验,也有丰富的田野实习经验,大家对于田野工作的基本点的认识是一致的,对于一些细节的考虑比较充分,虽然大家后来提出过不足和修改,但总的来说,在这么长的时间里还是发挥了比较大的作用。
  成都考古会后《田野考古工作规程》起草团队在四川考察。前排左起:张学海、黄景略、张忠培、贾峨;后排左起:李季、叶学明、杨育彬、赵殿增(1984年3月)
 
  问题是互相关联的,有了规程谁来执行?光一个公文下去,你盖多大的国徽章也没用。大家是否能理解这个规程的本质?能否一点一滴地在具体的实践中执行?这就牵涉到人的问题。在成都的时候,苏秉琦先生几次谈到一个很有趣也很重要的观点,他打了一个很生动的比方:考古事业的发展就好像佛法的弘扬,佛教三宝是佛、法、僧。佛要有丛林要有庙;法可以理解为理论和法度,得有规矩;这些都具备了以后要有僧,要有人。他说能不能搞个培训班?培训有时候不在于学了多少东西,而是要培养一种精神和凝聚力。受苏先生意见的启发,我们也征求了各位先生的意见,当时大家都支持进行再培训。这类培训在此之前有一个成功的例子,五十年代刚建国的时候办过四期培训班,即号称“老黄埔”的考古培训班,后来大家耳熟能详的很多老一辈考古学家都出自此次训练。在此基础上大家取得共识,对目前考古界的青年同志进行再培训。我们设计了一个制度:考古领队资格的授予是老人老办法,新人新办法,对于文革前考古专业毕业而且已经有了考古工作经验和成果的,根据情况授予考古领队资格;对于文革以后的学生,实际上是从1972年第一届工农兵学员开始,都需要经过回炉训练,才能够授予考古领队资格,就是不培训无资格,当时虽然没有这么时髦的说法,但实际上它就是最早的文博行业准入规范和行业门槛。那时定的标准现在看来比较低,但在当时是相当高的,必须是考古专业本科毕业,三年以上实践经验,才能有入学资格。
 
  黄珊:您能谈谈在兖州西吴寺开设第一届考古领队培训班的过程,以及您本人在西吴寺进行发掘并撰写田野报告的经历吗?
 
  李季先生:确定办领队班之后,就涉及到选择地点。大的方向我记得是受严文明先生启发,他说培养学生要去文化谱系相对单纯清楚的地方,最好在山东,东夷产生发展的脉络比较清楚,同时也考虑到山东地理位置适中,不南不北,学员们来自全国各地,便于往来交通。我和山东省考古所后来的副所长佟佩华、 何德亮一起,在山东跑了很多遗址,最终选择了西吴寺。这个遗址文化层厚薄合适,遗迹现象丰富,而且旁边有砖瓦厂,已经出土了不少文物,离兖州火车站比较近,交通也相对方便,于是就在那里设班建点。后期又在旁边的唐庄征了一块地建立工作站,初步实现了有丛林的理想。在那个年代,觉得考古人有个自己的窝,有简单的淋浴、伙房、冰箱,有电视可看,能打乒乓球,真是很高级了。在山东举办的六期培训班,我经历了前四期,后来陆续在河南西山和三峡也办过几次。 
     
  前面说了领队班的入学资格,现在说结业。领队培训班的结业制度在当时是很超前的,用现在的话说是末位淘汰,保证有不及格率,虽然不是刻意的,但不能像其他培训班一样,来了全部及格就走,皆大欢喜,这个规定是先生们定下来的。很多老学员现在回忆的时候都觉得“压力山大”。当时盯工地的都是老师们,和大家几个月同吃同住,其中包括郑笑梅老师、叶学明老师、张学海老师、黄景略老师等,得空就在工地上。等到考核的时候,俞伟超、严文明先生亲自到工地监督考核,比现在带博士生付出的心血还要多。老师和学生一起刮地层、找剖面、拼陶片、排队,直到答辩,每一步都打分,每一步都有不及格的。每一期培训班说起来也就三个月左右的时间,但很多学员回忆起来,觉得重新集中到一起,按照规程的要求非常规范地做一遍,是终身受益的。
 
  西吴寺培训班的起点很高,要留下一流的资料,尽快写出考古报告,做出表率。其实在八十年代积压考古报告的情况就已经非常严重了,这是由各方面原因导致的。我自己的体会是:第一要明确负责人,很多报告不清楚的原因是工地规模较大,前后经手人多。在西吴寺,先生们一开始就交代我要考虑报告的问题,所以我和山东省考古所的何德亮同志从一开始就留意探方日记、工地日记,核对探方的平剖面图,由于我要考虑陆续发工作简报和出报告的问题,责任就很清楚。再一点就是要一鼓作气,时间长了,心气儿也没了,很多事也想不起来了,且不说在当时的技术条件下,时间久了连标签都看不清了,陶片口袋也烂了,东西都混了。1984、85年在西吴寺发掘,1986年开始在附近的潘庙、凤凰台等遗址发掘,这些地点都单独出了简报,1986年我们整理西吴寺材料,1986、87动手写报告,1988年初稿就出来了,1989年定稿,1990年送出版社,1991年初就见书了,当时认为这个报告出来的速度是很快的。我记得西吴寺报告是苏秉琦先生亲自题名的。就是这一鼓作气,坚持不了也得坚持,才最终坚持下来了。
  《兖州西吴寺》考古报告,苏秉琦先生为封面题词(1990年12月出版)
 
  考古领队培训班基本达到了最初开设的宗旨,其目的是培养人才,这批学员确实在后来的二、三十年间成为了文博界的骨干力量,不光是各地考古所,后来我们国家文物部门内部调动很频繁,包括各地的博物馆馆长、文物局局长,都是这批学员。此外还出版了一本报告,发表了一批资料,完善了工地管理制度,收获很大。
 
  黄珊:您能就国家文物局的工作经历和我们谈谈作为一名考古管理人的心路历程吗?
 
  李季先生:我和几位同学刚参加工作的时候,热血沸腾,抱着青年人的理想,没日没夜、加班加点地从事行政管理工作,从1982年到1984年,基本上把考古项目、领队、团体资格等方面的审批都建立了规矩,还起草了地方考古所的工作条例,这些都是过去所没有的。自己不免有点得意洋洋,到各地的时候也指手划脚。那时我们的处长黄景略先生就把我们三位召集在一起,对我们说:“不要以为是考古专业毕业的,你们就懂考古;不要以为你们在国家文物局这个岗位工作,就可以到处指挥、指手划脚。你们还年轻,给你们一个机会,现在机关的杂事我顶着,琐碎的公务尽量我来处理,你们一个人找一个工地下去,一直到写出报告为止。”那时候我正好在办考古领队班,从1984年夏天选址开始,一直到1990年结束山东工作,其间除了回北京处理一些事务以外,有时间基本都在山东待着。杨林跟着信立祥老师去历史博物馆参加了山西平朔煤矿汉墓考古队,王军是第一次启动三峡工程的时候,在宜昌中堡岛发掘,后来那地方也开展了考古领队培训班,一干就是几年,我们都觉得收获太大了。我们有一个体会,在工地,多大的名头,在当地一点意义都没有,不管你来自国家什么单位,当地老乡看你就是一个考古队,必须跟老乡们说清楚自己是干什么的,你能帮他干什么,从县、乡、村各级搞好关系,在财务制度允许范畴内把事情办通。
 
  后来我作为国家局文物处处长陪着专家看工地,我一看就觉得很透明,挖了多少土,赔多少青苗,土能占多少地,民工费多少钱,一个工地想让国家文物局拨付多少经费,我心里大概都有数,这样和大家的距离就非常近了,不管到哪里,和地方上都是非常真心的朋友,大家不会觉得你是个小官僚,你不是到这里指手划脚的。事情越干越虚心,越明白你不了解的还有很多。有了这些经验和底子,做行政工作就知道在哪里发力,而不是花里胡哨做无用功,不是让大家填一堆表格,应该急大家所急,解决大家的问题。当然有的解决了,有的没解决。先说没解决的,也是做了很大努力。当时我们想统一全国的田野补助,但各地的办法都不一样,我们跑了很多地方做调研,发现没有全国统一的标准,但也起了一个促进作用,让各省确定自己的标准。也干成了一件事,到现在还在发挥作用。八十年代后期咱们国家经济发展,一些大工程兴起了,修公路、高速公路、铁路、挖油田等,配合基建的规模很大,按文物法规定,这个钱应该从建设单位出,但建设单位要求提供一个标准,没有标准无法报账,就不能出钱。我们觉得这是个重大问题,于是请了些一线的同事,尤其是河南、陕西等工地较多的省份,由于多年和工地接触的实践经验,我们比较快地拿出了一个配合建设收费标准,我们的标准没有按照绝对值定人民币,这个方法到现在看是很有先见之明的。当时我们是按照劳动力来定价的,不管时间如何推移,看你花了多少个工就行。按照当时当地国家用工标准,工价上涨收费也随之上涨,这个文当时由国家文物局、文化部征得了国家计委、物价局、财政部的意见会签,1990年公布,到现在还在使用,后来我们很多考古所能够成长起来都是得益于此。
 
  黄珊:您调任到博物馆系统工作之后,是如何实施从发掘到展览的连接的?
 
  李季先生:文物系统的干部是互相流动的,叫轮岗,这种流动有时候让我很纠结。在我没走入博物馆的时候,觉得博物馆是对头,当时只有河南、河北几个文物大省有独立的考古所,其他考古所多数设在博物馆里面。那时候我们觉得考古事业在各地要发展,考古所应该独立出来,于是我们到各地游说,很多博物馆馆长也是考古出身,很理解这一点,所以后来各省考古所都陆续地独立或者半独立出来了。我觉得在一定历史时期内,独立的考古所对考古事业的发展还是起到了积极的作用。但是在考古所和博物馆之间有天然的矛盾,譬如说发掘品的移交问题、对公众传播的问题等。
 
  我来到博物馆岗位首先去的是中国历史博物馆,它应该是和考古关系最密切的博物馆之一,因为要讲述中国历史,考古发掘品占有非常大的部分,离不开考古。历史博物馆主要的业务骨干都是学考古的,很早就有考古部,在全国最早形成海、陆、空三军,这让我感觉特别亲切,虽然进了馆,但是没离开考古这一行,这个过渡比较自然。但也有角色转换,在做考古的时候,学术上的主要目标是出报告和学术论文。到了博物馆以后反观之,考古有自己一套编码系统,它和历史学之间有一个跨越,历史和公众之间本来还有一个跨越。所以如何把故事讲好,把你知道的东西说清楚,可能是对于进入博物馆的考古人最大的一个挑战。考古本身挖出的坛坛罐罐,观众最多关注它是干什么用的,什么做的。如果背后没有故事,永远就是坛坛罐罐;如果你能告诉观众这背后的故事,我觉得这就是一种更新的挑战。为了迎接这个挑战,首先要吃透考古材料,不能有硬伤,这是衡量一个博物馆当家人、业务骨干的底线。年代、文化性质等问题,对于考古人来说基本没有问题。然而往上走能说得多通俗,是非常大的一个难题。做了展览以后我才发现,很小的细节里都有大学问。考古人希望要素说得越清楚越好,但做展览的人认为说明牌不能喧宾夺主,那说明的内容怎么办呢?所以后来我们决定跳出展厅,出一些通俗读物,当时给大家编的《文物中国史》、《文物小博士》,以通史编年,其实就是以考古发掘成果为基础的通俗读物。我自己还写了一本关于中国文明起源探索的通俗读物《千秋寻觅 百年求索——中国文明起源探索》,做了才发现,做通俗的东西难度不比纯学术低,这个挑战相当地大。我看现在很多同行,包括非常年轻的同事,都在接受这个挑战,也取得了很多成果。博物馆要做一个好的展览,必须要有这些辅助读物,到了博物馆以后我就感受到通俗的重要。
 
  说起来我也赶上了好时候,在历博工作期间,国家的博物馆事业大发展,终于有经费做专题展览。在这以前历博只有一个通史陈列,一展就是好多年,导致大家失去新鲜感,几乎是门可罗雀。后来我们走出国门,才了解到西方的博物馆除了常设展览之外,总是有不断变化的新展览,任何时候去,总有没看过的展览。当时我们就策划了两个系列:一个是世界文明系列,例如希腊、罗马等,很多地方的文物大家都没见过,看过和没看过区别还是很大的。还有一个是边疆文明系列。现在还引以为荣的,譬如和内蒙古合作的《契丹王朝——内蒙古辽代文物精品展》、和新疆合作的《天山古道东西风—新疆丝绸之路文物特展》、和西藏合作的《金色宝藏—西藏历史文物特展》,还有滇文化的青铜器展等。我们发现,不是观众不感兴趣,而是展览做得不好。
 
  那么是不是展览做得好,观众就一定来呢?还不是。我有两个特别鲜明的例子。2000年前后我们做了两个特别好的展览,一个是《盛世重光—山东青州龙兴寺出土佛教造像展》,那批文物第一次离开原地在北京露面,从陈列的形式设计到布光等细节,花费了许多心血,而且那批东西确实特别好,很多人来了就不走,但整体来说观众很少,而且主要是专业人员。和它几乎同时的是和敦煌研究院副院长罗华庆先生合办的《敦煌艺术大展》,为了方便布展,真正的定级文物很少,主要是几个模拟洞窟,当然模拟洞窟的壁画也是当年的老前辈临摹的,包括段文杰先生等,也是文物级别的了,但总的来说是一个面向大众的展览。这是我在历博工作以来第一次有人找我要票,排队的人排到天安门去了,后来我们总结:好酒也怕巷子深。“敦煌”这两个字就是广告的品牌价值,在北京能看到敦煌,这就够了。但是前一个展览,大家会问:“青州在哪里?是青岛吗?龙兴寺没听过,什么叫佛教造像啊?”怎样让一般人有兴趣来看,是个难点。这两个展览让我们很受启发,以后展览前期做宣传的时候,我们十分重视抓住亮点。后来故宫和上海博物馆合作了一个非常高端的书画展《晋唐宋元书画展》,是咬牙把眼珠子一样珍贵的展品拿出来了,应该说件件珍品,在上海非常轰动,有人半夜排队,就为看《清明上河图》。博物馆的工作是一层一层的道路,首先是把考古的故事说好,然后好故事也要传播,让人知道。我刚到博物馆的时候没有做广告的,现在我们尝试做,在地铁、公交站、公交车身、民航飞机上投放广告,很多人惊叹:居然看见搞考古的也做广告!这是由于我们体会到了传播的重要性。
  到宿白先生家中拜访。左起:李季、张忠培、宿白、单霁翔(2012年9月)
 
  黄珊:近年新成立的故宫博物院考古研究所引起了大家的广泛关注,您能谈谈故宫考古所成立的背景和宗旨吗?
 
  李季先生:我到故宫工作时,曾经开玩笑说,自己的专长是古代文明起源,而工作的地方是中国文明的结尾,倒是从头干到尾了。当然作为中国农业文明的最后阶段、中国手工业的结尾,故宫是集大成者,如果我们从考古的角度来重新思索,可能比之现在已有的清史研究、明史研究、宫廷史研究和纯粹的古建研究,会有不同的视角。即使不成立考古所,考古本身的学术方法在故宫也是有用武之地的。第二个方面,考古学对于故宫的藏品,是具有不同的研究途径的,对于故宫的经典藏品,特别是玉器、青铜器、陶瓷器和一些宗教用品,用考古的方法进行再研究实际上非常必要。
 
  在这个大的前提下,这几年故宫成立了研究院,强调学术建院,很多先生,包括张忠培先生和现在的院长单霁翔先生,都特别支持故宫成立考古所。伴随着故宫考古所的成立,我们先想自己要干什么,北京这么多研究单位,当然首推社科院考古所,还有老牌的北京市文研所,另外还有各大学考古学专业等。我觉得故宫要有自己的特色和定位,另辟蹊径,有自己的长处。我们最初的定位在中国文明从产生、形成到发展到变化这个宏观课题底下,通过故宫本身的实力研究其特点,从而找到规律性的东西。
 
  黄珊:能否具体介绍一下故宫考古的学术方向和内容?
       
  李季先生:故宫考古有三个主要的学术方向:
 
  一个是与宫廷、宫殿有关的考古发掘和考古资料的收集,故宫以及与它同时期的圆明园、承德避暑山庄,还有一些陵寝建筑、园林的汇编和整理,会是我们的长项,和别人也不冲突。还有一点,故宫作为对外开放的单位,为了正常的保卫和开放,每年其实有许多工程是要经过批准的,比如说我们在慈宁花园东侧挖电缆沟的时候,发现早期宫殿基础,我们按考古发掘项目正式申报,按照考古规程布方发掘,发现过去这里是一个宫殿,这是文献没有记载的。而且宫殿的建法按照考古的方法可以倒过来复原,发现了处理软弱地基的方法,有助于我们理解经历了这么多次大地震故宫的建筑大部分安然无恙的原因,如果不用考古学的方法,许多信息就都忽略掉了。当然在故宫里考古,和其他城市考古一样,都需要耐性。我特别佩服社科院考古所做大遗址考古,比如考古所的唐城队、汉城队、邺城队等,觉得他们非常值得尊敬。现在还有人提出故宫是否适合动土,我们的原则是只配合基本建设,不主动发掘,我们用现代的全站仪和地理坐标系统,精确地做在图上,实际上我们开始的是一个非常漫长的拼图游戏。这可能需要很长时间,也许需要几代人的时间,我们做的就是一个积累。我们的很多做法与圆明园、东陵西陵,都有异同之处,这在学术上很有探索意义。
 
  另一个是故宫历史形成的古陶瓷研究,故宫有最丰富的中国古陶瓷产品,共三十五万件陶瓷,绝大多数是官窑。要指出的一点是,故宫陶瓷远不止于此,上世纪五十、六十年代,已故的陈万里先生、冯先铭先生、耿宝昌先生、李辉柄先生等,非常具有远见,在当时那么艰苦的条件下,他们用考古学的方法对全国的古窑址进行了调查,采集了大量的瓷片,并对窑址的保存状况进行了纪录,这批材料现在看来极其珍贵。现在延禧宫展出的数万片瓷片和窑神碑的拓片等珍贵文物就是这其中的一部分,故宫古陶瓷研究有很好的考古学研究的基础。后来的故宫学者对于陶瓷器的研究也是用考古学的方法,和各地合作进行的古陶瓷窑址的发掘研究一直没停止过,我们将这作为故宫考古所的主要发展方向。此外我们还有一个特别的优势:古陶瓷科技实验室,同时也是国家文物局古陶瓷研究基地。拥有藏品、专家、技术、历史积累等几个先天条件,使我们有条件更好地进行工作,这是成立的时候定下的方针。
 
  第三个大的方面,就是用考古学方法对故宫已有的100多万件藏品进行再梳理、再研究。一件文物的价值和你对它的认识是成正比的,很多玉器纯粹从古玩的角度讲,只能说玉质光润、造型优美、刀功了得,但从考古学的角度,放在已知的考古学文化框架下考察,可能获得更广阔的背景和更深的学术意义。我们设置了一些课题准备这样做。
 
  总体来说故宫的考古所在院内是非建制机构,本身只有十余人,但院内很多业务部门都是它的某种成员,比方说故宫的宫殿考古根本离不开古建部,古建部和我们并肩作战,我们的条件可以说是得天独厚。另外故宫本身就有一个强大的文物保护科技部,发掘时随时在旁边监护,我们也放心。近年我们在故宫发现一个垃圾坑,主要掩埋的是打碎的陶瓷器、玉器、造办处制作玉器的下脚料、藏传佛教的嘎巴拉碗等,譬如发现嘎巴拉碗上有藏文,我们藏传佛教中心的专家们马上就过来释读。所以我们拥有一个很强大的学术平台。我特别想说的是,对于社会上,我们也想做一个开放的平台,我们已经与河南、山东、江西都有不同形式的合作,也准备和大学等开展合作。包括在国外,我们也开展了一些工作。最近我们的陶瓷考古专家王光尧在印度西南部港口遗址参加了发掘,收获很大,我们从古代官窑陶瓷这一条线索就可以拓展到更多重要的领域。考古工作的重要性不仅仅在于发掘本身,也在于成果和学术交流能培养一部分人。其实在博物馆的时候我就有这个体会,中国博物馆水平的提高,很大一部分来自中国文物的出国展览,出去的同时也能引入国外展览,出国就必须遵守国际规则,包括国际运输、国际保险、展览的文本策划等,比培训班还强,考古所在这方面也走在前头,更多国际合作放开视野,在操作过程中使自己的学识和眼界得到提升。
  瑞典东方博物馆,观摩安特生当年在中国发掘的遗物(2004年9月)
 
  考察厄瓜多尔的一处考古工地(2008年10月)
 
  最后我回忆起1983年有幸参加的南越王墓发掘工作,很佩服当时的领队麦英豪先生。麦先生他们最早发现这座大墓,明确没被盗,十分不容易。坦率地说,这么大的墓,在很多地方,如果有能力的话,会喜欢自己来做这个工作。但麦先生第一时间报告国家文物局,找到夏鼐先生,明确提出希望夏先生领导组队。夏先生请麦先生担任队长、黄展岳先生担任副队长、黄景略先生也代表国家文物局参加。当时考古所集中了最好的摄影、修复和文物保护力量,从河南调来杜玉生、照相的韩悦,还有白荣金先生等人。我一开始参加了西耳室的发掘,白荣金先生是我们这一组的组长,在这个过程中我就知道了发掘大墓和我早期的刮层位画剖面没关系,实际上它是考古工程学,考古所的几位先生都是这方面的高手,而夏先生也真是高瞻远瞩,不惜一切成本和代价做好发掘纪录。除了照常规的黑白片、彩色负片和彩色反转片以外,当时刚有录像不久,调了广东的录像师进行录像,尤其是还照了彩色胶片,用的是当时最好的伊斯曼-柯达胶片,这片子好到在广东无法冲洗,要每天搭乘民航航班到北京八一制片厂冲洗,每次重大遗物的提取要等那边来信,样片冲出来,而且拍摄无误,才能往下做。现在博物馆的展示已经由胶片转成数字了,当时高质量的纪录功不可没。麦先生非常有远见地找了考古所,因为考古所的技术力量在当时是远远领先的。今天我们来看,一定要站在很高的高度看待问题,在一个项目之下,各展所能,相得益彰,互相成就,一定能有成果。
  南越王墓西耳室发掘中。左起:李季、白荣金(1983年8月)
 
  南越王墓发现于广州市区的象岗山,发掘时称作象岗汉墓,工地武警站岗,必须佩带下坑证进入(1983年8月-9月)
 
  黄珊:谢谢您接受中国考古网的采访!

 

作者:李季 黄珊

文章出处:中国考古网