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司母辛 武父乙 ——郑振香先生访谈录
发布时间:2014-09-01    文章出处:中国考古网    作者:郑振香 李宏飞    点击率:
  
郑振香先生近照
 
  学者简介:郑振香,女,1929年生,籍贯河北省东光县。1950——1954年北京大学历史系考古专业学习。1954任北京大学历史系考古专业助教。1955年攻读研究生,师从尹达先生学习商周考古。1959年分配至中国社会科学院考古研究所工作。

  1959年任考古所洛阳队队长,参加洛阳王湾遗址发掘。1960——1961年组织编写《洛阳发掘报告》。1962年任安阳工作队队长。曾主持和参加妇好墓和丁组基址等重要遗迹的考古发掘和研究工作。通过1962年大司空村的发掘奠定了殷墟文化分期的四期框架。

  学术专长:殷墟考古。

  主要代表作有专刊、专著《殷墟妇好墓》、《殷墟玉器》、《殷墟青铜器》、《殷墟的发现与研究》、《安阳殷墟小屯建筑遗存》,合著《安阳小屯》等。 
 
  殷墟妇好墓出有5件“司母辛”铜礼器,为武丁子辈祭祀其母(妇好)所作的祭器。殷墟丁组基址二号门西侧所埋的一件圜底罐内出有1件铜封口盉(F1:1),铜盉的鋬下有“武父乙”三字铭文,铭文中的“父乙”应是武丁之父小乙,当为武丁为其父所作的祭器。我们谨以“司母辛”和“武父乙”铭文作为访谈题目,纪念郑振香先生考古生涯中的两项重大考古发现——妇好墓和丁组基址。

郑振香先生在家中看书
 
  李宏飞:郑先生您好!首先谢谢您接受中国考古网的采访!您当初为什么会选择商周考古方向,是有特别的偏好吗?
   
  郑振香:北大原来有博物馆专修科,我是1950年考入的。但是到1952年院系调整时,博物馆专修科被取消了,合并到了历史系。郑天挺先生第一次和我们见面的时候,表示欢迎我们到历史系学习,还说你们可以学考古,也可以学历史。到历史系后,我还是选的考古。因为此前在博物馆专修科的时候,我多次参观过故宫博物院,对青铜器、玉器、漆器这些文物有一些兴趣。另外,在搞“三反”的时候,一次偶然的机会,我认识了历史系的一位同学,叫王承祒,他喜欢甲骨文。他问我:“你懂甲骨文吗?”,那时我刚大一,我说:“我不知道,也没听说过”,他就说这是一种古文字。古文字我倒是知道小篆,因为我哥哥就练篆字,后来他又问我想不想学,我说想学。他就教我看郭沫若的《卜辞通纂》,选一些甲骨片子让我看,我对这些还挺有兴趣。那时候能看到的书也少,郭沫若的《中国古代社会研究》上面也有些金文的东西。可以说,我后来选商周的时候,主要是因为受王承祒的影响。因为他教我学甲骨文,我就觉得学甲骨文、商代史还挺有意思。原来对于我来说,学三代、学秦汉或者学汉唐,都是无所谓的。但当时有了这样一个机遇,所以当后来我们三年级选定方向的时候,我就选了商周考古。那时候就叫商周考古,不谈夏。我就是这样学的商周考古,如果说偏好,那就是甲骨文,因为我觉得甲骨文挺有意思。

1985年在安阳工作队整理陶器
 
  李宏飞:您1959年到社科院考古所工作后,在洛阳参加王湾遗址的发掘,和苏秉琦先生共事,您能回忆一下当时苏先生的工作情况吗?
   
  郑振香:那时候苏先生常住在考古研究所洛阳工作站,有时候也去王湾遗址,住在窑洞里,跟北大实习的同学一块对陶片。苏先生去王湾的时候正好发掘了一个挺大的仰韶文化时期的灰坑,出了很多的陶片,经过同学仔细粘对,对出了好多完整的器物。当时邹先生挺高兴,说这真是个宝坑。苏先生看了之后也很高兴,说陶器的碎片也不要都丢掉,要把有特色的彩陶选出来。邹先生对考古特别情有独钟,特别地认真,所以他带实习的那一年,拼对出来的东西很多,后来考古所在洛阳工作站专门腾出一间房子来放王湾的陶器。苏先生这个人跟学生在一块的时候比较平易近人,他也愿意跟大家一块谈谈,而且他也特别喜欢拼陶片。以前有些人说苏先生是闭着眼睛摸陶片,他比较注意陶片的纹饰特点。
 
  李宏飞:您跟苏先生在一起共事的经历,对于您日后的工作有什么影响?比如说类型学方面的影响。
   
  郑振香:在讲课方面,我没听过他的课,因为我上过考古训练班,所以就免了各种课。我受苏先生影响最深的是一次考古实习。我是1950年毕业,毕业之后的下半年,比我低一级的五一级那班在洛阳实习,实习完了要整理资料,考古所提出来,要收工了也很忙,没时间辅导学生,让北大派一位教师来。那时候宿白先生是副主任,因为我在洛阳实习过,他让我去,我就去了。

  苏先生对我影响最大的就是器物“排队”。当时挖的是洛阳中州路遗址,中州路墓葬整理的时候,春秋墓比较少,只有一座墓中出土的鼎是深腹的,鼎耳比较直,没有盖。整理战国这一段就分了两期,早的是鼎、豆、壶,比较晚的是鼎、盒、壶。因为教学生不可能分得特别细,苏先生就让学生掌握基本的和最主要的特点。所以说,“排队”是从苏先生那里学习的,那次实习是一次很重要的启发。所以到后来,我在洛阳、安阳工作(比如二里头的分期,我1961年写过一个二里头的遗址简报),用的都是苏先生的方法。苏先生的方法主要是一个墓葬一个墓葬来排。我以前也在考古所实习过,毕业前在那儿实习,跟我们一块工作的有周永珍先生。她也是年轻人,没学过考古,她排了半天也没排出早晚来,200多座墓没有排出早晚来。后来说,这批墓分量大,你干脆搞战国吧,甭管殷代的。我说听指挥吧。后来苏先生跟我谈,问我,周永珍说这200多座墓分不出早晚来,你觉得怎么样?我说我在那儿参加了,我也没分出早晚来,不过从觚、爵的变化来看,我觉得是从大到小。就提出这么一个意见,当时我是学生,后来又不让我参加这一段的整理了。因为有过1954年在洛阳的实践,可以说是得到一个比较实际的指导。1962年来到安阳以后,我是按苏先生的整理方法,挑标本,然后“排队”。从那以后,我觉得学会器物“排队”了。

  在整理陶器这一方面,我也是受到了苏先生的影响。苏先生是将一个个墓作为一个整体来整理。原来我在考古所,他们是觚单独排,爵单独排,把很多东西都打散了。组合打乱了以后,挑做得比较好、比较规整的器形做标本。在这一点上,我觉得苏先生做得比较对。考古所的办法是从李济先生那儿学来的,李济先生整理铜器用的就是这种方法。这一套的传统就是《三代吉金文存》,说来有些事物都是有根源的,李济也不是从脑子里创出来的,也是继承了前人的传统。清代罗振玉做《三代吉金文存》的时候,还没有考古出土的成组器物,青铜器都是一件一件收集的,所以他研究起来是每一种器形单独研究,这也是有道理的,他等于按类型去分了。到有了近代考古学以后,情况就变化了,有一组一组的器物,这时苏先生的办法还是更好一些。

  另外就是苏先生思路开阔,比如仰韶文化的半坡类型和庙底沟类型是不是早晚关系这个问题,他觉得葫芦口尖底瓶不可能发展成平口,不是平行发展的关系。他觉得半坡的东西形象化,鸟是鸟的样子,鱼是鱼的样子,庙底沟类型是图案化,所以这两个比较起来,应该是画原始动物的这种类型比较早。这都是随便聊天时说到的,他也没有正式发表文章。

1990年春与青年学者在小屯工地观察现象
 
  李宏飞:我们知道您是从北大毕业的。1962年您来到安阳工作队当队长,此后北大也有来安阳实习的学生,您能不能介绍一下北大学生实习的情况?
   
  郑振香:北大到安阳实习一共是两次。1962年秋季,在安阳大司空村的实习是高明、严文明还有李伯谦他们三位。1963年秋年历史系白老师带队又去了一次。我在毕业时,原来北大想让我留下,我不想留了。因为我搞考古想下工地。后来我觉得离开北大心里有点过意不去。那时候安阳队的队长是尹达,我是副队长,还有魏树勋。所以我们欢迎北大的学生去实习,就是一块发掘,我们主要负责指导学生,像田广金、贾梅仙他们那个班,都是1964年毕业的,他们在那儿实习还不错,分别的时候还聚餐了。他们对实习也比较满意,他们挖的苗圃北地。前面在那实习的比较早了,就是1962年秋郭振禄那一班。
 
  李宏飞:邹衡先生带学生来安阳实习过吗?
  
  郑振香
:没有。在洛阳王湾实习,带队的是邹先生,还有夏超雄。夏超雄那时候刚毕业,就我们三个。苏先生到王湾去就是这一次实习。应该说这次实习收获挺大的,后来邹先生写王湾发掘分期的文章基本上是根据这批材料。1962年这一批,带队的是高明,他是领队,因为高明毕业最早。他也是研究商周的。李伯谦先生是1961年毕业的,1962年他去那儿也是跟着辅导,他当时是最年轻的老师。1958年北大自己搞了一个实习,在邯郸。邯郸实习是北大独立搞的,大概是与河北省合作的,1958年上半年我到那里参观过一次。

  1964年以后就1966年文化大革命了,就没有考古实习了。
 
  李宏飞:安阳队的殷墟文化分期是如何建立的?您怎么看邹衡先生的殷墟文化分期?
  
  郑振香:殷墟文化的分期,我是从大司空村入手的。原来安志敏先生分了两期,第一期是武丁时代,有一片甲骨文,他也请别人鉴定了,说是武丁时代。中间还有缺环,不可能一次什么都挖到,他把后边的都合并成了一期。我觉得他原来分的第一期是对的,我去了以后挖到一个残破的灰坑,它跟第三期迥然不同,所以就把它放到第二期了,但是没断年代,不好说是不是武丁时期,可能相当于祖庚、祖甲时期。接着底下就是廪辛、康丁时期了,因为那时候我们也有一些参考资料,比如河南省挖过一个编号H1的一个灰坑,出土了一片甲骨,资料发表在《考古学报》上。我在《考古》1964年8期发表的一篇简报就引用了那片甲骨。那片甲骨的时代,根据我当时的水平,认为是在康丁时期,后来我请教了张政烺先生,他说是在康丁到武乙时期,所以第三期就定为康丁到武乙时期。文丁时期没有找到对应的资料,就并在了一起,因为底下的帝乙、帝辛是第四期可以肯定。我跟邹先生也没有商量,也没有矛盾,他是根据解放前的资料,我是根据1962年秋那一次实习的材料。那一次实习情况不错,因为去的人多,挖的面积比较大,共发现了50多座灰坑、50多座墓葬。整理过程中,第一期没有找到,第二期发现一个残缺的灰坑,第三期和第四期的资料比较多。所以说跟邹先生没太大关系,邹先生是根据李济的陶器图录来做的分期,他的思路还是从郑州二里冈学出来的,按照单位找,但解放前对陶器没有下很大的功夫,都是这个单位拣一个,那个单位拣一个,很少有一个单位出土的成组器物放在一起的,比如H1的东西都放在一起 ,很少有这样的,它是这个簋是H1的,那个鬲就可能是H3的。虽然邹先生有郑州实习的基础,在分期上有一定的经验,但是对铜器因为接触的少,所以个别的就不对。总的来说,认识是有一个过程的,而他整理的资料是以前发掘的,已经是固定的了,就那么多,根据那个整理是不容易的。我觉得邹先生下了很大的功夫,也取得了一定的成绩,但做学问肯定是后来居上。后来随着发掘的深入,有了明确的地层关系,资料也多了,规律自然就慢慢地比较清楚了。在研究方法上,我们打破了簋排簋、鬲排鬲的办法,按灰坑的层位,再根据它的特点来整理,所以就不太一样。我跟邹先生并没有什么矛盾,就是个别的认识上不一致。另外,我们有得天独厚的条件,挖妇好墓后就感觉他对过去所挖的M238的断代不妥。

1998年陪同来宾观察“司母辛”铭文
 
  李宏飞:邹衡先生分期和您分期的时候,您们有没有交流过?
   
  郑振香:没有交流过,各自分各自的。我们那时候是跟严先生他们做的,说起来很简单,就是发掘了50多座墓,总有一些线索可以排比,鬲足高的就早。邹先生写那篇文章的时候,经常到考古所来看书,我也不问他在做什么,那时候我在洛阳,根本就不做安阳的工作。那时候陈梦家先生就说:“你看北大的邹衡天天来这儿翻安阳出土的资料,咱们考古所的人都不看书”。那时候我也不理会这些,我也不知道邹先生看了些什么,到后来他这本书出来了,而且内容就是李济的陶器图录上的。
 
  李宏飞:安阳的实物他没怎么看过吗?
  
  郑振香:看到的实物非常少,而且那时候考古所发掘出来的东西整理得也不太多。可以说他没参考我们发掘的东西,他还是以解放前的资料为依据。他能做成那样也就不容易了,李济把资料都打散了,他再一件一件地都挑出来挺不容易的。
 
  李宏飞:您能谈一谈妇好墓和丁组基址的发现和研究情况吗?
  
  郑振香:妇好墓是在1975年冬季发现的,那个时候还是宣传队在小屯掌权,不过干部还是能起作用。当时要农业学大寨,平整土地。我问村干部平整哪一块,他们说先平整小屯村后边的那个台子。那个地方高出周围大概80公分,种的是棉花。到10月的时候,棉花杆还没拔掉,我们就在边上做钻探。探下去之后都是夯土,从东到西有100多米,有的地方有间隙,有的地方是连着的,南北向的也是一样。后来我们就找到那个干部,还把南边的一个剖面给他刮出来了,我就跟他说这是夯土,不是墓,是房基,不能平整。这干部倒不错,说你能提出来证据的话,我们就去跟宣传队谈,以后我们也不让农民在这取土了,同意你们保护。后来我们就挨着南边发掘了6个探方,布置的探方的都是10×5米的,等于一个10×10米的探方分开了,总共300平方米,揭开之后都是房基。但揭露面积太小,房子大,都没完全揭出来,后来找到干部说,冬天也不适合大面积发掘,我们也没办手续。所以就不发掘了,先做保护。因为一发掘就有痕迹了,不能再动了,这就形成了一个冬天那个地方也没被破坏。第二年我们正式提出申请发掘,所里同意了,办了申报手续。我们先是平揭,所有都揭出来以后再往下挖。一座房子正好被一个灰坑打破,在房基上面有个圆的灰坑,自然要清理灰坑。清理到底还是夯土,但是跟原来上边房基的土不一样。灰坑挖到一定程度就不挖了,这上面的房子必须做,不然底下的情况没法弄清。把这个1号房基画完图以后,就揭掉了。去掉房子底下出来一个像是墓,因为房子的拐角一般都是圆的,墓的话是方的。因为太深,探不到底,又硬,工人也烦。后来我说,先往下挖3米,管它是不是墓,先挖挖试试。挖下去到3米以后,土就不那么干了,然后就用加拧杆钻探。开始在边上转不开,就改到墓的中间部位,工人就动拧杆,用转动的力量往下钻探杆,探的过程比较费劲。我们挖到6米再往下探,探到7米深,突然间探杆下陷了,当地人说有“空头”,有“空头”一般是说墓没被盗。那一铲子探出来一个玉坠和红漆皮,这样就确定是墓了,所以就发掘。当时并不是为了寻找墓,只是恰好碰上了,考古总有一些偶然的机遇。即使我不发掘那个墓,发掘台子上的建筑也是有意义的。不然的话就都毁了,不可能知道这个地方的整体布局了。
 
  挖那个大型建筑也是农民要建房,让我们先探一探,勘探完报给文物局说能建房。那个地方原来是种树的,当时没想到会有遗迹,结果在勘探的过程中就有发现。有一个姓屈的老师傅,他在西安探过一些宫殿,一探都是连成片的夯土,说这可能又是大遗迹,就与村干部解释说不能建房。我们想发掘,但因为种树,村里要价很高,后来也没谈成。拖了几年,安阳市要搞旅游,要建殷墟博物苑,就把这块地划进去了,赔偿的事等于市里包下来了。丁组基址实际上是4座房基,北边原来探出来是宽21米,实际上是两座房基连在一块,北边的房基晚,南边的房基早。这个遗迹应该说还是保存比较好的,但后来因为盖殷墟博物苑,把北边那一片房基的北侧破坏了一些,南边的祭祀坑等都保留下来了。另外就是在那里发现一件铜盉,我觉得非常宝贵,上面写着“武父乙”,这个父乙只能是小乙,因为那里出的东西都是武丁时代的。我觉得,做考古工作,大面积发掘是一个基本观念,到现在当然没有人挑选着挖了,一般都比较规范,当时我们发掘,就是发现多大面积就挖多大平方米,所以这处建筑群就挖出来了。
 
  李宏飞:您觉得丁组基址是四合院吗?
  
  郑振香:我觉得不是四合院,是因为没发掘出来。可能是最先建的南边一排。北边有2排,一座在北,一座在南,南边的这一排早,后来建的这一排在北边,它的门道、祭祀坑都在前面的房基上面。后来西边还有一排,它把南边较早的房子截去了一段,北边也截断了一段。所以就是3排房子,东端就是河边了。河边还有地方,但是这个地方也清理了,北边一排房子在台子下面还找到了一部分,也就是它最东头,已经找到边了。后来他们提出四合院,反正我们这没有找到四合院,而且没地方了,往里也没有地方,往外也没有地方,往外的洹河下面还有一个低台,低台上也找了。他们后来提出这个问题,但没有就是没有,就是3排建筑。我们在小屯西北地也没挖到四合院。甲组基址是全面揭开的,也没有四合院。这个问题就是说,以后别处挖到就是别处挖到,我们没挖到就是没挖到。解放前发掘的甲组基址也是一排一排的。我觉得殷墟的基址,比较规整、早期的都是东西向排列,像甲十二、甲十一、甲十三,后来比较晚的是南北向排,好像是以排房为主,不像是四合院。
 
  李宏飞:岳洪彬后来在宫殿区钻探过,乙组是不是会有四合院?您有没有关注过他的钻探材料?
   
  郑振香:和他一起钻探的还有杜金鹏,他系统地提出这个问题。不过我倒是觉得要是想确认就得全部翻开,重新发掘。不然的话就只是推测,可以相信,也可以不相信。
 
  李宏飞:您如何看待洹北商城的发现和中商文化”这个概念?
  
  郑振香:首先要肯定洹北商城这个发现是个重大发现,这是没有问题的。那个城墙反正没发掘出来,我到那去看了看,也不像是夯土基址,倒像一个沟。没发掘出来就不能多说。这里大面积的建筑还是很重要的,它跟殷墟在时代上基本是衔接的,所以不可能是另外一个城址,更不可能是河亶甲城。因为河亶甲距离殷墟有很长的一个时段,中间隔着好几个王。我去看过好几次,这肯定不是另外一座城,就是殷墟。以前总是找不着早期的遗址,所以杨锡璋就提出武丁迁殷,但是胡厚宣、张政烺先生都不同意,都说是盘庚迁殷。因为盘庚迁殷有《尚书·盘庚》三篇,最早的东西总是比较可信。我觉得它出的东西跟殷墟出的东西是可以连起来的,跟安志敏先生挖大司空村一期的灰坑出的东西很相似。

  “中商文化”这个概念是唐际根提出来的。因为有了早商、晚商,他就想说“中商”。我觉得,其实就是早商和晚商。目前来说,早商就是二里冈,晚商就是殷墟。“中商”有多少东西?没找到陵,也没找到墓地,一个像样的墓地都没有。倒是找到房子了,应该说主要就是大型建筑,是一个重要发现,这是可以肯定的。是否要用“中商”这个名词,也值得考虑。原来有河亶甲城一说,后来慢慢也没人提了。
 
  李宏飞:殷墟发现了很多墓葬,也发现有居址。关于居址和墓葬之间的关系,不知道您有没有什么看法?
  
  郑振香:大的就不用说了,肯定是有规划的。王陵的排列是从东往西,越来越晚,而且陵区和居住区是分开的。可是,小的遗址不是这样,我们在大司空村发掘的时候,发现遗址在南边,北边就有墓葬,就在遗址周围出现过墓葬,这种现象也比较多。另外它会搬迁,也会移动。比如,早期这里是墓地,晚期它就在这盖房子了,这种情况也有。特别是小屯附近,地方就那么大,有时候这片墓地废弃了,又在上面盖房子,这种情况较多。不过总的来讲,我对1962年发掘的大司空遗址看得比较清楚,遗址和墓葬大体是分开的,但是到了晚期,也有把遗址当成墓地,或者在边缘上埋几个墓,这种情况也有。这种都是在遗址比较集中的地方。在外围的发现,墓地还是比较集中的,越到晚期墓葬越比较集中。比方说殷墟西区,它是墓地为主。我跟杨锡璋说,这地方怎么就没挖出房子呢?他说就是挖不着房子。因为当时在发掘方法上也各有各的想法。面积大了,就不愿意大面积揭露,墓葬探出一个挖一个。我就问这儿有没有房子啊?他说没有,有聚族而葬的现象。

在纪念殷墟发掘七十周年学术会上与安阳队同志和客人合影
 
  李宏飞:殷墟西区可能不是单纯的墓地,可能是有居址的,是吗?
  
  郑振香:对。我觉得后来挖的孝民屯遗址还比较有启发,墓地还是相对集中的,但另有小型房基和铸铜遗址。早期好像死的人少,大司空村一期的墓就好像没挖到几座,到现在为止别处也没挖到几个,小屯也没挖到多少。一、二期的墓葬少,可能刚迁来的时候多是青壮年吧,死的也少。原来杨锡璋就觉得这里没有一期的,后来就在三家庄发现了相当于洹北商城这个阶段的墓葬和遗址。
 
  李宏飞:您当时在安阳是跟杨锡璋先生会有分工吗?比如说,他挖西区,您挖小屯西北地?
  
  郑振香:对。1962年那个时候没有钱,三年困难时期,我们都集中在一块工作,包括1962年一起发掘大司空村,后来发掘苗圃北地,那时候就只能集中在一个遗址。那时不光考古所没钱,院里也没钱。后来工作多了,配合基建的任务多了,一个钢厂就够忙活的,所以后来杨宝成和杨锡璋一起发掘钢厂。杨宝成先生后来到武汉大学了,他原来在这儿也算一个主力。还有别的同志,比如王金龙,也算助手,他的学历低一些,做些基础工作。发掘都是杨先生他们自己下去。他们那儿的墓都是探出来的,没有大片揭露。我觉得这个应该说是形势逼人。要是选也只能选一段,比方说探一探,有点眉目的,可以揭开看一看,找清遗址和墓葬的关系。后来感觉难度大,工作量也挺大,所以就没怎么管它。
 
  李宏飞:您认为商周考古研究中文献资料与考古发掘、研究有怎样的关系?怎样进行整合研究?
  
  郑振香:文献材料用的少,比较起来,倒是甲骨文的材料用的多。我感觉中国的文献还是可靠的。比如说《诗经》里“海外有截”的话,当时一些老专家就讲是东海,结合考古资料,海螺是东海产的,海贝东海不产,这一点郭沫若早就提出来了。是不是相土不一定,但“海外有截”肯定是在海外活动,这海外活动是靠得住的。殷墟妇好墓出土的740多枚海贝,经过日本木下尚子教授的研究,我们这里出的虎斑贝和阿拉伯绶贝,上世纪30年代也挖到过,她也到台湾去看过,她说这些东西是出自南海,不是东海的。文献上讲“相土烈烈,海外有截”,就给了我们一个启示,再根据现在收集到的资料,确实是东海那边的海螺,现在大连那边都还有,我在大连待过。妇好墓出了一枚阿拉伯绶贝,这是我们请人鉴定过的,还有鉴定说明,这个东西不是出自东海,是出自南海。所以说“海外有截”至少是指东海,另外应该包括南海。我们的研究,文献用得上的就引一点,用不上的就算了,还是以文物资料为主,或者在结语里谈谈。有些东西文献上也没有,不能给你提供更多。当然学了总是会有启发,对开阔思路还是有用处的。实际运用的话,就跟发掘的资料有关系,遇到很具体的东西就用不上了。

与日本学者对妇好墓所出海贝做分类工作
 
  李宏飞:您对研习商周考古的后辈有什么建议和寄语吗?
  
  郑振香:学考古的尽量多下田野。书是要念的,可是真正要在考古上做出一点成绩,就必须系统地做田野工作。因为偶然性总是比较小的,短时间很难做出成绩。解放前发现的王陵区有很大的偶然性,但梁思永先生那种追求的精神非常值得学习。本来没想到会挖到陵,原来去的人都是冲着甲骨文去的,所以只在小屯挖。可是,梁先生是搞考古的,他不愿意局限在小屯,所以他就在后冈这些地方到处跑,他想闯一闯。还有就是日本人陈列展出的3个铜盉,没写出处,他就琢磨这些东西只能是殷墟出土的。但是殷墟没听说出过3件铜盉,老乡也没人提及,因为当时都是偷偷地盗掘。所以他就到处去了解,在侯家庄有一个参加过盗墓的人,说了在什么地方。他不局限于一个地点,思路很开阔,后来他就找到了M1001的位置。他这人确实有魄力,就在那开展工作,先挖了4座大墓。年轻人就得下田野,不下田野,老是用二手材料做总是差一些。所以我觉得尤其是比较年轻的同志,精力充沛,比较起来不算什么,也不觉得累就过去了,一定要坚持去考古第一线。

  还有就是跟文献的结合。不管结合得上还是结合不上,最基本的东西得念。就比如说读读《殷本纪》,也不一定能用上多少,但是它总能用上。《史记》是最基本的,已经总结了前面很多古文献的内容,还是非常好的。还有《左传》,我上研究生的时候,那时候是尹达当老师,我找他谈话,他总说你多跟张先生谈谈,张政烺先生很博学。我就找张先生,说我想多读点书。他说你读《左传》和《国语》,不是让你学了马上用上,而是学了以后对提高阅读能力和开阔思路都很有好处。后来我觉得还是用得上,用得多少那就要看具体的发掘情况了。那个时候老师还是建议我们系统地读一些文献。
 
  李宏飞:谢谢您接受中国考古网的采访!



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司母辛 武父乙 ——郑振香先生访谈录

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  殷墟妇好墓出有5件“司母辛”铜礼器,为武丁子辈祭祀其母(妇好)所作的祭器。殷墟丁组基址二号门西侧所埋的一件圜底罐内出有1件铜封口盉(F1:1),铜盉的鋬下有“武父乙”三字铭文,铭文中的“父乙”应是武丁之父小乙,当为武丁为其父所作的祭器。我们谨以“司母辛”和“武父乙”铭文作为访谈题目,纪念郑振香先生考古生涯中的两项重大考古发现——妇好墓和丁组基址。

郑振香先生在家中看书
 
  李宏飞:郑先生您好!首先谢谢您接受中国考古网的采访!您当初为什么会选择商周考古方向,是有特别的偏好吗?
   
  郑振香:北大原来有博物馆专修科,我是1950年考入的。但是到1952年院系调整时,博物馆专修科被取消了,合并到了历史系。郑天挺先生第一次和我们见面的时候,表示欢迎我们到历史系学习,还说你们可以学考古,也可以学历史。到历史系后,我还是选的考古。因为此前在博物馆专修科的时候,我多次参观过故宫博物院,对青铜器、玉器、漆器这些文物有一些兴趣。另外,在搞“三反”的时候,一次偶然的机会,我认识了历史系的一位同学,叫王承祒,他喜欢甲骨文。他问我:“你懂甲骨文吗?”,那时我刚大一,我说:“我不知道,也没听说过”,他就说这是一种古文字。古文字我倒是知道小篆,因为我哥哥就练篆字,后来他又问我想不想学,我说想学。他就教我看郭沫若的《卜辞通纂》,选一些甲骨片子让我看,我对这些还挺有兴趣。那时候能看到的书也少,郭沫若的《中国古代社会研究》上面也有些金文的东西。可以说,我后来选商周的时候,主要是因为受王承祒的影响。因为他教我学甲骨文,我就觉得学甲骨文、商代史还挺有意思。原来对于我来说,学三代、学秦汉或者学汉唐,都是无所谓的。但当时有了这样一个机遇,所以当后来我们三年级选定方向的时候,我就选了商周考古。那时候就叫商周考古,不谈夏。我就是这样学的商周考古,如果说偏好,那就是甲骨文,因为我觉得甲骨文挺有意思。

1985年在安阳工作队整理陶器
 
  李宏飞:您1959年到社科院考古所工作后,在洛阳参加王湾遗址的发掘,和苏秉琦先生共事,您能回忆一下当时苏先生的工作情况吗?
   
  郑振香:那时候苏先生常住在考古研究所洛阳工作站,有时候也去王湾遗址,住在窑洞里,跟北大实习的同学一块对陶片。苏先生去王湾的时候正好发掘了一个挺大的仰韶文化时期的灰坑,出了很多的陶片,经过同学仔细粘对,对出了好多完整的器物。当时邹先生挺高兴,说这真是个宝坑。苏先生看了之后也很高兴,说陶器的碎片也不要都丢掉,要把有特色的彩陶选出来。邹先生对考古特别情有独钟,特别地认真,所以他带实习的那一年,拼对出来的东西很多,后来考古所在洛阳工作站专门腾出一间房子来放王湾的陶器。苏先生这个人跟学生在一块的时候比较平易近人,他也愿意跟大家一块谈谈,而且他也特别喜欢拼陶片。以前有些人说苏先生是闭着眼睛摸陶片,他比较注意陶片的纹饰特点。
 
  李宏飞:您跟苏先生在一起共事的经历,对于您日后的工作有什么影响?比如说类型学方面的影响。
   
  郑振香:在讲课方面,我没听过他的课,因为我上过考古训练班,所以就免了各种课。我受苏先生影响最深的是一次考古实习。我是1950年毕业,毕业之后的下半年,比我低一级的五一级那班在洛阳实习,实习完了要整理资料,考古所提出来,要收工了也很忙,没时间辅导学生,让北大派一位教师来。那时候宿白先生是副主任,因为我在洛阳实习过,他让我去,我就去了。

  苏先生对我影响最大的就是器物“排队”。当时挖的是洛阳中州路遗址,中州路墓葬整理的时候,春秋墓比较少,只有一座墓中出土的鼎是深腹的,鼎耳比较直,没有盖。整理战国这一段就分了两期,早的是鼎、豆、壶,比较晚的是鼎、盒、壶。因为教学生不可能分得特别细,苏先生就让学生掌握基本的和最主要的特点。所以说,“排队”是从苏先生那里学习的,那次实习是一次很重要的启发。所以到后来,我在洛阳、安阳工作(比如二里头的分期,我1961年写过一个二里头的遗址简报),用的都是苏先生的方法。苏先生的方法主要是一个墓葬一个墓葬来排。我以前也在考古所实习过,毕业前在那儿实习,跟我们一块工作的有周永珍先生。她也是年轻人,没学过考古,她排了半天也没排出早晚来,200多座墓没有排出早晚来。后来说,这批墓分量大,你干脆搞战国吧,甭管殷代的。我说听指挥吧。后来苏先生跟我谈,问我,周永珍说这200多座墓分不出早晚来,你觉得怎么样?我说我在那儿参加了,我也没分出早晚来,不过从觚、爵的变化来看,我觉得是从大到小。就提出这么一个意见,当时我是学生,后来又不让我参加这一段的整理了。因为有过1954年在洛阳的实践,可以说是得到一个比较实际的指导。1962年来到安阳以后,我是按苏先生的整理方法,挑标本,然后“排队”。从那以后,我觉得学会器物“排队”了。

  在整理陶器这一方面,我也是受到了苏先生的影响。苏先生是将一个个墓作为一个整体来整理。原来我在考古所,他们是觚单独排,爵单独排,把很多东西都打散了。组合打乱了以后,挑做得比较好、比较规整的器形做标本。在这一点上,我觉得苏先生做得比较对。考古所的办法是从李济先生那儿学来的,李济先生整理铜器用的就是这种方法。这一套的传统就是《三代吉金文存》,说来有些事物都是有根源的,李济也不是从脑子里创出来的,也是继承了前人的传统。清代罗振玉做《三代吉金文存》的时候,还没有考古出土的成组器物,青铜器都是一件一件收集的,所以他研究起来是每一种器形单独研究,这也是有道理的,他等于按类型去分了。到有了近代考古学以后,情况就变化了,有一组一组的器物,这时苏先生的办法还是更好一些。

  另外就是苏先生思路开阔,比如仰韶文化的半坡类型和庙底沟类型是不是早晚关系这个问题,他觉得葫芦口尖底瓶不可能发展成平口,不是平行发展的关系。他觉得半坡的东西形象化,鸟是鸟的样子,鱼是鱼的样子,庙底沟类型是图案化,所以这两个比较起来,应该是画原始动物的这种类型比较早。这都是随便聊天时说到的,他也没有正式发表文章。

1990年春与青年学者在小屯工地观察现象
 
  李宏飞:我们知道您是从北大毕业的。1962年您来到安阳工作队当队长,此后北大也有来安阳实习的学生,您能不能介绍一下北大学生实习的情况?
   
  郑振香:北大到安阳实习一共是两次。1962年秋季,在安阳大司空村的实习是高明、严文明还有李伯谦他们三位。1963年秋年历史系白老师带队又去了一次。我在毕业时,原来北大想让我留下,我不想留了。因为我搞考古想下工地。后来我觉得离开北大心里有点过意不去。那时候安阳队的队长是尹达,我是副队长,还有魏树勋。所以我们欢迎北大的学生去实习,就是一块发掘,我们主要负责指导学生,像田广金、贾梅仙他们那个班,都是1964年毕业的,他们在那儿实习还不错,分别的时候还聚餐了。他们对实习也比较满意,他们挖的苗圃北地。前面在那实习的比较早了,就是1962年秋郭振禄那一班。
 
  李宏飞:邹衡先生带学生来安阳实习过吗?
  
  郑振香
:没有。在洛阳王湾实习,带队的是邹先生,还有夏超雄。夏超雄那时候刚毕业,就我们三个。苏先生到王湾去就是这一次实习。应该说这次实习收获挺大的,后来邹先生写王湾发掘分期的文章基本上是根据这批材料。1962年这一批,带队的是高明,他是领队,因为高明毕业最早。他也是研究商周的。李伯谦先生是1961年毕业的,1962年他去那儿也是跟着辅导,他当时是最年轻的老师。1958年北大自己搞了一个实习,在邯郸。邯郸实习是北大独立搞的,大概是与河北省合作的,1958年上半年我到那里参观过一次。

  1964年以后就1966年文化大革命了,就没有考古实习了。
 
  李宏飞:安阳队的殷墟文化分期是如何建立的?您怎么看邹衡先生的殷墟文化分期?
  
  郑振香:殷墟文化的分期,我是从大司空村入手的。原来安志敏先生分了两期,第一期是武丁时代,有一片甲骨文,他也请别人鉴定了,说是武丁时代。中间还有缺环,不可能一次什么都挖到,他把后边的都合并成了一期。我觉得他原来分的第一期是对的,我去了以后挖到一个残破的灰坑,它跟第三期迥然不同,所以就把它放到第二期了,但是没断年代,不好说是不是武丁时期,可能相当于祖庚、祖甲时期。接着底下就是廪辛、康丁时期了,因为那时候我们也有一些参考资料,比如河南省挖过一个编号H1的一个灰坑,出土了一片甲骨,资料发表在《考古学报》上。我在《考古》1964年8期发表的一篇简报就引用了那片甲骨。那片甲骨的时代,根据我当时的水平,认为是在康丁时期,后来我请教了张政烺先生,他说是在康丁到武乙时期,所以第三期就定为康丁到武乙时期。文丁时期没有找到对应的资料,就并在了一起,因为底下的帝乙、帝辛是第四期可以肯定。我跟邹先生也没有商量,也没有矛盾,他是根据解放前的资料,我是根据1962年秋那一次实习的材料。那一次实习情况不错,因为去的人多,挖的面积比较大,共发现了50多座灰坑、50多座墓葬。整理过程中,第一期没有找到,第二期发现一个残缺的灰坑,第三期和第四期的资料比较多。所以说跟邹先生没太大关系,邹先生是根据李济的陶器图录来做的分期,他的思路还是从郑州二里冈学出来的,按照单位找,但解放前对陶器没有下很大的功夫,都是这个单位拣一个,那个单位拣一个,很少有一个单位出土的成组器物放在一起的,比如H1的东西都放在一起 ,很少有这样的,它是这个簋是H1的,那个鬲就可能是H3的。虽然邹先生有郑州实习的基础,在分期上有一定的经验,但是对铜器因为接触的少,所以个别的就不对。总的来说,认识是有一个过程的,而他整理的资料是以前发掘的,已经是固定的了,就那么多,根据那个整理是不容易的。我觉得邹先生下了很大的功夫,也取得了一定的成绩,但做学问肯定是后来居上。后来随着发掘的深入,有了明确的地层关系,资料也多了,规律自然就慢慢地比较清楚了。在研究方法上,我们打破了簋排簋、鬲排鬲的办法,按灰坑的层位,再根据它的特点来整理,所以就不太一样。我跟邹先生并没有什么矛盾,就是个别的认识上不一致。另外,我们有得天独厚的条件,挖妇好墓后就感觉他对过去所挖的M238的断代不妥。

1998年陪同来宾观察“司母辛”铭文
 
  李宏飞:邹衡先生分期和您分期的时候,您们有没有交流过?
   
  郑振香:没有交流过,各自分各自的。我们那时候是跟严先生他们做的,说起来很简单,就是发掘了50多座墓,总有一些线索可以排比,鬲足高的就早。邹先生写那篇文章的时候,经常到考古所来看书,我也不问他在做什么,那时候我在洛阳,根本就不做安阳的工作。那时候陈梦家先生就说:“你看北大的邹衡天天来这儿翻安阳出土的资料,咱们考古所的人都不看书”。那时候我也不理会这些,我也不知道邹先生看了些什么,到后来他这本书出来了,而且内容就是李济的陶器图录上的。
 
  李宏飞:安阳的实物他没怎么看过吗?
  
  郑振香:看到的实物非常少,而且那时候考古所发掘出来的东西整理得也不太多。可以说他没参考我们发掘的东西,他还是以解放前的资料为依据。他能做成那样也就不容易了,李济把资料都打散了,他再一件一件地都挑出来挺不容易的。
 
  李宏飞:您能谈一谈妇好墓和丁组基址的发现和研究情况吗?
  
  郑振香:妇好墓是在1975年冬季发现的,那个时候还是宣传队在小屯掌权,不过干部还是能起作用。当时要农业学大寨,平整土地。我问村干部平整哪一块,他们说先平整小屯村后边的那个台子。那个地方高出周围大概80公分,种的是棉花。到10月的时候,棉花杆还没拔掉,我们就在边上做钻探。探下去之后都是夯土,从东到西有100多米,有的地方有间隙,有的地方是连着的,南北向的也是一样。后来我们就找到那个干部,还把南边的一个剖面给他刮出来了,我就跟他说这是夯土,不是墓,是房基,不能平整。这干部倒不错,说你能提出来证据的话,我们就去跟宣传队谈,以后我们也不让农民在这取土了,同意你们保护。后来我们就挨着南边发掘了6个探方,布置的探方的都是10×5米的,等于一个10×10米的探方分开了,总共300平方米,揭开之后都是房基。但揭露面积太小,房子大,都没完全揭出来,后来找到干部说,冬天也不适合大面积发掘,我们也没办手续。所以就不发掘了,先做保护。因为一发掘就有痕迹了,不能再动了,这就形成了一个冬天那个地方也没被破坏。第二年我们正式提出申请发掘,所里同意了,办了申报手续。我们先是平揭,所有都揭出来以后再往下挖。一座房子正好被一个灰坑打破,在房基上面有个圆的灰坑,自然要清理灰坑。清理到底还是夯土,但是跟原来上边房基的土不一样。灰坑挖到一定程度就不挖了,这上面的房子必须做,不然底下的情况没法弄清。把这个1号房基画完图以后,就揭掉了。去掉房子底下出来一个像是墓,因为房子的拐角一般都是圆的,墓的话是方的。因为太深,探不到底,又硬,工人也烦。后来我说,先往下挖3米,管它是不是墓,先挖挖试试。挖下去到3米以后,土就不那么干了,然后就用加拧杆钻探。开始在边上转不开,就改到墓的中间部位,工人就动拧杆,用转动的力量往下钻探杆,探的过程比较费劲。我们挖到6米再往下探,探到7米深,突然间探杆下陷了,当地人说有“空头”,有“空头”一般是说墓没被盗。那一铲子探出来一个玉坠和红漆皮,这样就确定是墓了,所以就发掘。当时并不是为了寻找墓,只是恰好碰上了,考古总有一些偶然的机遇。即使我不发掘那个墓,发掘台子上的建筑也是有意义的。不然的话就都毁了,不可能知道这个地方的整体布局了。
 
  挖那个大型建筑也是农民要建房,让我们先探一探,勘探完报给文物局说能建房。那个地方原来是种树的,当时没想到会有遗迹,结果在勘探的过程中就有发现。有一个姓屈的老师傅,他在西安探过一些宫殿,一探都是连成片的夯土,说这可能又是大遗迹,就与村干部解释说不能建房。我们想发掘,但因为种树,村里要价很高,后来也没谈成。拖了几年,安阳市要搞旅游,要建殷墟博物苑,就把这块地划进去了,赔偿的事等于市里包下来了。丁组基址实际上是4座房基,北边原来探出来是宽21米,实际上是两座房基连在一块,北边的房基晚,南边的房基早。这个遗迹应该说还是保存比较好的,但后来因为盖殷墟博物苑,把北边那一片房基的北侧破坏了一些,南边的祭祀坑等都保留下来了。另外就是在那里发现一件铜盉,我觉得非常宝贵,上面写着“武父乙”,这个父乙只能是小乙,因为那里出的东西都是武丁时代的。我觉得,做考古工作,大面积发掘是一个基本观念,到现在当然没有人挑选着挖了,一般都比较规范,当时我们发掘,就是发现多大面积就挖多大平方米,所以这处建筑群就挖出来了。
 
  李宏飞:您觉得丁组基址是四合院吗?
  
  郑振香:我觉得不是四合院,是因为没发掘出来。可能是最先建的南边一排。北边有2排,一座在北,一座在南,南边的这一排早,后来建的这一排在北边,它的门道、祭祀坑都在前面的房基上面。后来西边还有一排,它把南边较早的房子截去了一段,北边也截断了一段。所以就是3排房子,东端就是河边了。河边还有地方,但是这个地方也清理了,北边一排房子在台子下面还找到了一部分,也就是它最东头,已经找到边了。后来他们提出四合院,反正我们这没有找到四合院,而且没地方了,往里也没有地方,往外也没有地方,往外的洹河下面还有一个低台,低台上也找了。他们后来提出这个问题,但没有就是没有,就是3排建筑。我们在小屯西北地也没挖到四合院。甲组基址是全面揭开的,也没有四合院。这个问题就是说,以后别处挖到就是别处挖到,我们没挖到就是没挖到。解放前发掘的甲组基址也是一排一排的。我觉得殷墟的基址,比较规整、早期的都是东西向排列,像甲十二、甲十一、甲十三,后来比较晚的是南北向排,好像是以排房为主,不像是四合院。
 
  李宏飞:岳洪彬后来在宫殿区钻探过,乙组是不是会有四合院?您有没有关注过他的钻探材料?
   
  郑振香:和他一起钻探的还有杜金鹏,他系统地提出这个问题。不过我倒是觉得要是想确认就得全部翻开,重新发掘。不然的话就只是推测,可以相信,也可以不相信。
 
  李宏飞:您如何看待洹北商城的发现和中商文化”这个概念?
  
  郑振香:首先要肯定洹北商城这个发现是个重大发现,这是没有问题的。那个城墙反正没发掘出来,我到那去看了看,也不像是夯土基址,倒像一个沟。没发掘出来就不能多说。这里大面积的建筑还是很重要的,它跟殷墟在时代上基本是衔接的,所以不可能是另外一个城址,更不可能是河亶甲城。因为河亶甲距离殷墟有很长的一个时段,中间隔着好几个王。我去看过好几次,这肯定不是另外一座城,就是殷墟。以前总是找不着早期的遗址,所以杨锡璋就提出武丁迁殷,但是胡厚宣、张政烺先生都不同意,都说是盘庚迁殷。因为盘庚迁殷有《尚书·盘庚》三篇,最早的东西总是比较可信。我觉得它出的东西跟殷墟出的东西是可以连起来的,跟安志敏先生挖大司空村一期的灰坑出的东西很相似。

  “中商文化”这个概念是唐际根提出来的。因为有了早商、晚商,他就想说“中商”。我觉得,其实就是早商和晚商。目前来说,早商就是二里冈,晚商就是殷墟。“中商”有多少东西?没找到陵,也没找到墓地,一个像样的墓地都没有。倒是找到房子了,应该说主要就是大型建筑,是一个重要发现,这是可以肯定的。是否要用“中商”这个名词,也值得考虑。原来有河亶甲城一说,后来慢慢也没人提了。
 
  李宏飞:殷墟发现了很多墓葬,也发现有居址。关于居址和墓葬之间的关系,不知道您有没有什么看法?
  
  郑振香:大的就不用说了,肯定是有规划的。王陵的排列是从东往西,越来越晚,而且陵区和居住区是分开的。可是,小的遗址不是这样,我们在大司空村发掘的时候,发现遗址在南边,北边就有墓葬,就在遗址周围出现过墓葬,这种现象也比较多。另外它会搬迁,也会移动。比如,早期这里是墓地,晚期它就在这盖房子了,这种情况也有。特别是小屯附近,地方就那么大,有时候这片墓地废弃了,又在上面盖房子,这种情况较多。不过总的来讲,我对1962年发掘的大司空遗址看得比较清楚,遗址和墓葬大体是分开的,但是到了晚期,也有把遗址当成墓地,或者在边缘上埋几个墓,这种情况也有。这种都是在遗址比较集中的地方。在外围的发现,墓地还是比较集中的,越到晚期墓葬越比较集中。比方说殷墟西区,它是墓地为主。我跟杨锡璋说,这地方怎么就没挖出房子呢?他说就是挖不着房子。因为当时在发掘方法上也各有各的想法。面积大了,就不愿意大面积揭露,墓葬探出一个挖一个。我就问这儿有没有房子啊?他说没有,有聚族而葬的现象。

在纪念殷墟发掘七十周年学术会上与安阳队同志和客人合影
 
  李宏飞:殷墟西区可能不是单纯的墓地,可能是有居址的,是吗?
  
  郑振香:对。我觉得后来挖的孝民屯遗址还比较有启发,墓地还是相对集中的,但另有小型房基和铸铜遗址。早期好像死的人少,大司空村一期的墓就好像没挖到几座,到现在为止别处也没挖到几个,小屯也没挖到多少。一、二期的墓葬少,可能刚迁来的时候多是青壮年吧,死的也少。原来杨锡璋就觉得这里没有一期的,后来就在三家庄发现了相当于洹北商城这个阶段的墓葬和遗址。
 
  李宏飞:您当时在安阳是跟杨锡璋先生会有分工吗?比如说,他挖西区,您挖小屯西北地?
  
  郑振香:对。1962年那个时候没有钱,三年困难时期,我们都集中在一块工作,包括1962年一起发掘大司空村,后来发掘苗圃北地,那时候就只能集中在一个遗址。那时不光考古所没钱,院里也没钱。后来工作多了,配合基建的任务多了,一个钢厂就够忙活的,所以后来杨宝成和杨锡璋一起发掘钢厂。杨宝成先生后来到武汉大学了,他原来在这儿也算一个主力。还有别的同志,比如王金龙,也算助手,他的学历低一些,做些基础工作。发掘都是杨先生他们自己下去。他们那儿的墓都是探出来的,没有大片揭露。我觉得这个应该说是形势逼人。要是选也只能选一段,比方说探一探,有点眉目的,可以揭开看一看,找清遗址和墓葬的关系。后来感觉难度大,工作量也挺大,所以就没怎么管它。
 
  李宏飞:您认为商周考古研究中文献资料与考古发掘、研究有怎样的关系?怎样进行整合研究?
  
  郑振香:文献材料用的少,比较起来,倒是甲骨文的材料用的多。我感觉中国的文献还是可靠的。比如说《诗经》里“海外有截”的话,当时一些老专家就讲是东海,结合考古资料,海螺是东海产的,海贝东海不产,这一点郭沫若早就提出来了。是不是相土不一定,但“海外有截”肯定是在海外活动,这海外活动是靠得住的。殷墟妇好墓出土的740多枚海贝,经过日本木下尚子教授的研究,我们这里出的虎斑贝和阿拉伯绶贝,上世纪30年代也挖到过,她也到台湾去看过,她说这些东西是出自南海,不是东海的。文献上讲“相土烈烈,海外有截”,就给了我们一个启示,再根据现在收集到的资料,确实是东海那边的海螺,现在大连那边都还有,我在大连待过。妇好墓出了一枚阿拉伯绶贝,这是我们请人鉴定过的,还有鉴定说明,这个东西不是出自东海,是出自南海。所以说“海外有截”至少是指东海,另外应该包括南海。我们的研究,文献用得上的就引一点,用不上的就算了,还是以文物资料为主,或者在结语里谈谈。有些东西文献上也没有,不能给你提供更多。当然学了总是会有启发,对开阔思路还是有用处的。实际运用的话,就跟发掘的资料有关系,遇到很具体的东西就用不上了。

与日本学者对妇好墓所出海贝做分类工作
 
  李宏飞:您对研习商周考古的后辈有什么建议和寄语吗?
  
  郑振香:学考古的尽量多下田野。书是要念的,可是真正要在考古上做出一点成绩,就必须系统地做田野工作。因为偶然性总是比较小的,短时间很难做出成绩。解放前发现的王陵区有很大的偶然性,但梁思永先生那种追求的精神非常值得学习。本来没想到会挖到陵,原来去的人都是冲着甲骨文去的,所以只在小屯挖。可是,梁先生是搞考古的,他不愿意局限在小屯,所以他就在后冈这些地方到处跑,他想闯一闯。还有就是日本人陈列展出的3个铜盉,没写出处,他就琢磨这些东西只能是殷墟出土的。但是殷墟没听说出过3件铜盉,老乡也没人提及,因为当时都是偷偷地盗掘。所以他就到处去了解,在侯家庄有一个参加过盗墓的人,说了在什么地方。他不局限于一个地点,思路很开阔,后来他就找到了M1001的位置。他这人确实有魄力,就在那开展工作,先挖了4座大墓。年轻人就得下田野,不下田野,老是用二手材料做总是差一些。所以我觉得尤其是比较年轻的同志,精力充沛,比较起来不算什么,也不觉得累就过去了,一定要坚持去考古第一线。

  还有就是跟文献的结合。不管结合得上还是结合不上,最基本的东西得念。就比如说读读《殷本纪》,也不一定能用上多少,但是它总能用上。《史记》是最基本的,已经总结了前面很多古文献的内容,还是非常好的。还有《左传》,我上研究生的时候,那时候是尹达当老师,我找他谈话,他总说你多跟张先生谈谈,张政烺先生很博学。我就找张先生,说我想多读点书。他说你读《左传》和《国语》,不是让你学了马上用上,而是学了以后对提高阅读能力和开阔思路都很有好处。后来我觉得还是用得上,用得多少那就要看具体的发掘情况了。那个时候老师还是建议我们系统地读一些文献。
 
  李宏飞:谢谢您接受中国考古网的采访!



作者:郑振香 李宏飞

文章出处:中国考古网