当前位置: 首页考古人物人物专访
人物专访
探源尧舜禹 断代夏商周----李伯谦先生访谈
发布时间:2014-04-18    文章出处:中国考古网    作者:    点击率:
  记者:李先生您好!感谢您接受中国考古网的采访,首先请您谈谈您是如何走上考古之路的?
  李伯谦先生:我学考古也是阴差阳错。我祖父不识字、父亲也只上过几年私塾,我身为李家的“长子长孙”从小就被寄予厚望。家人曾希望我能学医,但我还是义无反顾地喜欢上了历史、地理、语文等方面的文科知识,16岁时我以优异的成绩进入荥阳高中。当时荥阳是开封行署所在地,荥阳高中师资力量雄厚,是河南省有名的高中。那时我的家庭成分不算好,差一点就不能上大学。能进入北大,我还是很幸运的。本来是怀揣着对鲁迅、郭沫若和茅盾等作家的无限崇拜报考了北大中文系,梦想着将来也能当一名作家,但由于当时我的历史成绩突出而阴差阳错被分进了历史系。误打误撞选择了考古专业之后,我就开始思考“考古”是什么、究竟有什么用。每个国家、每个民族都有自己的历史,无非是长短、曲折与否的区别。要想更好地建设今天乃至明天,必须考虑到吸取历史经验教训。在北大学习和实践的过程中,我认识到学习和了解历史绝不是“发思古之幽情”,而是为了国家更好的发展。如果不抓精神建设,观念变了,经济再强大国家也会变色,所以总结历史经验教训对于我们怎样建设未来国家是非常重要的。我们要治理好国家,单纯搞科技,追求西方那一套是不行的。要通过考古复原历史,激励现代人的创造精神和爱国情怀。只有了解过去,才能建设更好的未来。如果当时真的在文学系,我有可能走上文学创作的道路,不过没有创作天分还是不行——考古不需要太聪明,只要踏实肯干、喜欢动手动脑子就行,进入考古行业,我还是进对了!

李伯谦先生
 
  记者:退休后,您还是闲不下来,最近都忙些什么呢?
  李伯谦先生:工作还有很多。首先是整理天马曲村遗址的发掘报告。应该说,心里还是有压力的。原来我想可能比较容易,两三年就应该可以整理出来了。实际上,因为涉及的人比较多,比预想的要困难,争取今年完成吧。其次就是我原来参与的夏商周断代工程,还有一些工作要做。最后,就是参加各种各样的会议多一些。退休之后,自己考虑问题研究问题的时间还是稍微多了一点,比较起来,我退休以后写的东西还是比较多的。

2013年度“全国十大考古新发现”新闻发布会上李伯谦先生答记者问
 
  记者:您最近对中华文明探源的一些研究大家都挺关注的,您能简单给我们介绍一下吗?
  李伯谦先生:中华文明以历史悠久、光辉灿烂著称于世界,但中外学者公认的历史年代只能上推到西周晚期的共和元年,也就是公元前841年,这与中华文明悠久的历史很不般配。这是启动“夏商周断代工程”(注:以下均简称“断代工程”)最初的想法。断代工程结束之后,我们就开始筹备“中华文明探源工程”(注:以下均简称“探源工程”)。我主持起草了《关于中国古代文明研究的几点设想》送呈国家领导人,建议国家在“夏商周断代工程”的基础上进一步深入开展中国古代文明的研究,随后“中华文明探源工程预研究”获批为国家“十五”科技攻关项目,我是主持人之一。其实当时大力支持开展断代工程的宋健本来是想从新石器时代的考古资料入手,探索中华文明起源的。他很关注文献中关于黄帝的记载,找了一些学者研究梳理,希望能找到考古证据,但发现难度比较大。后来才决定先开展夏商周断代工程,确定一些关键年代,这个可能容易一点。当时邓楠是领导小组组长,做了三年研究以后,也考虑继续上溯,开展文明探源。因此,从断代工程开始,我就开始关注新石器时代考古当中的一些问题,也写了几篇文章。
 
  我们都讲中国五千年文明没有中断过,这没问题,但是具体去想,中国这么大,好多文化谱系也不一样,是不是走的路都一样?是不是都是一个模式?我想这个可不一定:良渚文化跟红山文化就不太一样,跟仰韶文化也不太一样,所以就提出了社会演变的两个模式,不管对还是不对,这是我的一种看法。很高兴能引起大家的关注。
 
   我后来又思考,为什么会有不同的模式呢?我把崧泽文化到良渚文化的演变梳理了一下。崧泽文化出现社会分层是比较早的。如东山村墓地,它的年代最早是距今5800年左右,东边是一般的墓葬区,西边是大墓区,有五个大墓,都随葬石钺,有的有四五个之多。这说明那个时候它就有一些分化和社会分层了。钺在随葬品中很重要,说明当时的社会上层走的是军权、王权这个路。凌家滩文化跟崧泽文化时代差不多,宗教气息就比较浓。红山文化和凌家滩文化有密切交流,宗教气息也很浓。崧泽文化的后续者良渚文化就发生了改变。良渚墓葬里钺很多,但与神权相关的东西也特别多。我觉得良渚社会中神权可能具有支配地位。反山墓地出土的那件“钺王”,上面刻着神鸟,还有一个神徽,如果是一般的兵器,不太可能有这些图像。所以良渚社会里,军权与王权很重要,但还是以神权为主导地位的。仰韶社会就比较单纯,墓葬中兵器很少,玉器也不多。
 
  但是红山文化以后的小河沿文化,慢慢就衰落了,良渚文化渐渐也衰落了。衰落原因很多,有环境变化、气候变化等外因,但有一个重要的内因,就是将社会财富大量地浪费于宗教事务,最后失控了。仰韶社会本来不是很先进,看似比较落后,但是一直走从军权到王权的路其中一个原因就是这个地区注重祖先崇拜,注重宗族的团结,社会不会失控。我的文章大体是按照这个思路写的。

2013年5月李伯谦教授在郑州师范学院举办题为“中华文明历程的启示”学术报告会
 

2013年5月郑州副市长刘东为李伯谦教授颁发郑州师范学院顾问聘书

   记者:很多学者提出中华文明最主要的特征之一是其持续性。您怎么看这个问题呢?
  李伯谦先生:中华文明的持续性,最重要的就是文化没有断。从王朝来讲,尽管很多少数民族入主中原以后,取代了汉民族的统治,但他们也自认为是华夏民族的一支。不管谁掌握了政权,都自命为中华文化的正统,实行中华制度。
 
  记者:您是如何认识最初的“中国”这个概念的?
  李伯谦先生:“中国”的概念是发展的,“中国”这个词最早见于西周成王时期的何尊,当时这个词的含义似乎还不是后来理解的国家,而主要是指从地域出发考虑的“天下之中”的意思。周人的老家在陕西关中一带的周原,文王时为了东向灭商把政治中心迁到了丰,武王时又迁到镐,灭商以后,又想把都城建在洛阳。为什么周人要把洛阳作为都城呢?周人可能觉得周原的歧和丰镐太靠西了,殷墟又太偏东偏北,而洛阳恰在至少从夏代就形成的“天下之中”,掌握了这一中心,才能够掌握全国。文献上讲“周人尊夏”,在他们的观念中认为夏的首都所在地才是真正的“天下之中”。
 
  这种以中原为天下之中的观念可以追溯到龙山阶段,甚至还可能再往上追溯到仰韶时代晚期。我觉得这个地区的发展是中国发展道路的核心,有仰韶文化、陶寺文化、王城岗文化、二里头文化这个发展主线。周围的文化区是在不同的时间,以不同的方式逐步加入到这个洪流和发展主线当中来的。这是一个逐步扩大的过程,以致包括新疆和西藏等,都是逐步进来的,不是说一开始就这样。我觉得目前开展的探源工程应该描述这一过程,勾画出中华文明发展的主干和支脉,勾勒出她是如何发展成为参天大树的。
 
  记者:您认为九州的观念又是什么时候形成的呢?
  李伯谦先生:距今5500年或5300年到距今4500年或4300年之间的1000年是重大转型时期。这一阶段跟以前不同,这一点有很多考古资料可以证明。此后的龙山时期,很多地方出现以军事为支撑的政治中心。它们之间要整合,就会发生战争。这时的战争可能跟以前不一样,以前可能就是抢东西、抢财富,这时候可能还要抢土地、抢人口,人口是创造财富的劳动力,土地也是重要的资源。这时,领土、疆域的概念可能已经出现了。文献中讲“禹划九州”,不是空穴来风,这应是这一观念产生的大的社会背景和社会基础。因此可以说这个时期九州的观念已经开始出现并逐步形成了。
 
  同时,王权也开始形成了。这时已经出现了最高统治者。最初可能控制范围比较小,渐渐扩大,王的权力越来越大,领土也越来越广,慢慢就有了九州观念。“九”是多的意思,最初可能不是九个州,最初就几个,慢慢扩大。商代的地理观念中,王畿所在地是核心区,周围是东土、西土、南土和北土,不叫州,都是受到商王朝控制的;在它之外,那才是敌对的各“方”,比如鬼方、人方等各方。商的地理观念是继承夏的,而不是突然出现的。地域分区,或者说最初的九州观念在夏代可能已经形成了。


2008年参观瓦店遗址发掘现场
 
  记者:您是如何看待古史记载的真实性的?
  李伯谦先生:我把对古代历史的记述分为三个系统:第一个是从口耳相传的传说史学到文字使用以后的文献记载,这是一个认知表述系统;第二个是考古学的认知表述系统,比如旧石器时代、新石器时代、青铜时代、早期铁器时代等等这些。第三个系统就是人类学系统,比如摩尔根提出的蒙昧时代、野蛮时代和文明时代,以及马克思主义中的原始社会、奴隶社会、封建社会……这一社会发展框架。我认为这三个系统是在不同时间、从不同角度提出形成的,都有合理之处,但也各有侧重和不足,三者不能互相否定、互相排斥,应该互相结合。对于传说史学,因出现较早,含有较多神话色彩和一些荒诞不经的成分,但也有一定的合理内核,我们应该用科学的态度对待,并运用科学的方法加以分析和研究,考虑是不是有可信的成分,择优择信采用,一概排斥怀疑的做法是不可取的。

   记者:安徽蚌埠禹会村遗址发掘颇为引人注目,激发了大家对古史记载与考古资料结合的新思考。您对禹会村遗址的资料和“禹会诸侯”的记载有什么看法?
  李伯谦先生:看了这个遗址我感触很深。第一点,就是淮河流域考古学的重要性应该引起足够的重视。古代文献讲,江、淮、河、汉谓之“四瀆”。这四条水都很重要,中华文明的起源、形成和发展,与这四条水有密切关系。黄河流域考古工作开展比较早;长江流域晚一点,后来紧紧跟上了,可能还要超越;汉水流域也做了不少工作。而淮河流域的考古工作起步最晚。1982年我曾经带过一些毕业班学生到安徽实习,着眼点就是淮河流域,特别是江淮之间,当时在霍丘扁担岗、寿县斗鸡台、青莲寺,六安众德寺、西新城等地点做了一些工作。后来中国社会科学院考古研究所发掘了禹会遗址,安徽省考古所和蚌埠市博物馆发掘了双墩遗址,还有安徽省考古所发掘了侯家寨遗址,这些年,淮河流域的考古终于出了一些成果,这是非常可喜的事情。
 
  第二点,禹会遗址和文献记载能不能加以对应。这首先是怎么看待文献记载的问题。《左传》上讲,“禹会诸侯于涂山,执玉帛者万国”。《尚书》、《诗经》也有关于禹的记载。而且我还注意到,武王灭商以后,急急忙忙分封了很多国家,其中特别追思先圣王,如《史记•周本纪》所言,把他们的后代加以分封,神农之后封于焦,黄帝之后封于祝,尧之后封于蓟,还有舜之后封于陈,禹之后封于杞。从这个史料上来看,至少商代晚期和西周是相信禹的存在的。还应提到的是西周中晚期的遂公盨,明确记载了禹平水土的事迹。过去,因为顾颉刚先生的疑古思潮,把许多古代文献否定了,使得我们变得非常谨慎,对古代文献总感觉不太敢用。正如我前面所说,对于文献应该以科学的方法加以分析、研究,合理利用,一概排斥怀疑不可取。那么从这个角度来看,“禹会诸侯于涂山,执玉帛者万国”这个记载就应是可信的。

2013年考察禹会村遗址
 
  禹会村遗址既然叫禹会,是不是文献记载中“禹会诸侯”的地方呢?这要看考古发现和文献记载有没有契合之处。先看文献中的大禹时代,那是尧舜禹禅让的时代,也是邦国联盟的时代。尧的背景是陶寺文化。舜的背景,我的看法就是豫东造律台类型(有学者叫王油坊类型)。禹的背景就是王湾三期文化。从仰韶文化晚期以来,社会发生重大转型,此时这些地区已经迈入了早期文明的门槛。禹当政的时候,治理淮河,在涂山召开了一个各路诸侯都参加的盟会,没什么不可思议的地方,这是顺理成章极有可能的。

考察禹会村遗址
 
  有了这种可能性,让我们再看看禹会遗址出土的考古资料。禹会发现有祭祀台遗迹,是以白色的土堆起来的一个长台子,上面有三十五个成排分布的柱坑,北面还有一个烧沟,再往北还有一个小的方形土台子和一个大坑,这些遗迹在其他地方很少见,年代可以定在距今4300年到4100年这一段,我认为相当于造律台类型的早中期。根据文献记载,“禹都阳城”,围绕着夏代的历史、夏文化,从夏商周断代工程开始,我们就在可能与阳城有关的王城岗遗址开展工作,后来发现了晚于小城的王城岗大城,它的年代测定落在了距今4100年这个范围之内。不少学者,包括我自己在内,都认为这就是禹都的阳城。这就牵扯到王城岗和禹会的关系问题,有学者可能会认为禹是先定都阳城、建立夏王朝后才大会诸侯的,王城岗比禹会略晚,与记载矛盾。但其实大禹治水的时候只是舜下面的司空,管治水,那时他还不可能有都城。正是因为他治水有功,威望越来越膨胀,舜才会把王位传给他,所以我认为禹会村早于王城岗是合理的。把禹会村看成是大禹领导治理淮河的过程当中举行盟会的地点,我觉得是有一定说服力的。
 
  第三点,我觉得禹会村这个遗址工作还得继续做,因为50万平方米的遗址,不会是为大会诸侯这一次活动而准备的。再就是保护问题,要组织人做一个遗址的保护规划,在这个基础之上,可以考虑建立一个考古遗址公园。

观摩禹会村遗址出土器物
 
  记者:您认为“禹会诸侯”有什么重要意义呢? 
  李伯谦先生:“禹会诸侯于涂山,执玉帛者万国”是非常有意义的事件,过去只见于文献记载,现在通过考古发现和发掘知道此事件应该有真实的背景,禹会村遗址可能与此有密切的关系。
 
  “禹会诸侯”是在什么情况之下发生的?有什么意义?这得从大禹说起。按文献记载,大禹治水的时候是舜帝下面管理工程的负责人,说水利部长也行,工程部长也行。禹会的发现说明,大禹治水在治理淮河的过程当中,很可能召集了周围部落的首长到这儿来聚会,也许为分配任务,也许为庆祝胜利,也许会订立盟约。看看中华文明的形成过程,我们就会清楚这个事件的意义。大家都知道,夏王朝建立后,形成了一个包括原来尧、舜、禹三个部落地盘的一个广域国家,不像以前的小邦国,只有一块儿小地方。这么一个诸侯的盟会对于广域国家的形成是很重要的。盟会加强了部落之间密切的联合、文化的融合、感情的加深,为夏王朝广域国家的形成奠定了基础,在中华文明的演进过程当中发挥了非常重要的作用。

为禹会村遗址题词

题词
 
  记者:最近神木石峁的发现非常引人注目,您一直关注周边地区的文化发展,对这个发现有什么想法?
  李伯谦先生:这个我一直在考虑。以前我有个观点,认为陶寺文化有很多北方的因素。它和北方是不是一个系统的?如果是一个系统的话,谁早谁晚,怎么回事?现在这个问题还没有解决。从陶寺遗址本身材料来看,它与庙底沟二期文化有传承关系,从这个角度来看,它还是属于中原系统,但确实受了北方的影响。北方当然有自己的一套文化系统,但很早就接触了很多中原的东西。庙底沟文化就已经发展到到内蒙古了。后冈系统也影响到了北方地区。北方地区,包括石峁遗址和陶寺文化的关系,还需要更多的工作、更多的资料才能解决。人骨研究可能是个突破点。陶寺遗址和石峁遗址都发现了人骨,可以进行比较研究。

   记者问:最近在偃师召开了纪念偃师商城遗址发现30周年学术讨论会,您参加了吧?偃师商城报告也已经出版了,您觉得夏商分界问题是否已经有了定论呢?
  李伯谦先生:我去参加了。但在会上对夏商分界问题谈得不深入。偃师商城报告出来以后,我看了,一直想写个东西。报告将遗存分了三期七段,第一期是两段,即第一段和第二段;第二期是三段、四段和五段;第三期包括第六段和第七段。后面都没什么问题,关键就是最早的第一段,包括大灰沟(或者说祭祀坑)和T28的第十层、第九层。非常遗憾的是,报告没有发表T28第十层和第九层陶片的统计数据,只是说这些陶片属于两个系统,一是二里头系统,二是先商系统,但两个系统所占比例不明。以前有文章提到是以二里头为主的,商系统的比较少。这第一期跟郑州商城的哪一段相当?以前的说法是与二里岗下层一期相当,可能有点问题。我写过一篇小文章,就是《 商王朝考古学编年体系中的两个问题》,谈到了这个问题。我比较同意陈旭和袁广阔他们的意见,即偃师商城第一期第一段相当于郑州商城发现的洛达庙类型的偏晚阶段,那个阶段也是二里头文化的因素占多数,但是也有商系统的东西。宋国定等人认为商系统的东西占10%左右,二里头文化因素的占80-90%,这个状况跟大灰沟下层非常像。我觉得它们时代应该差不多,比郑州二里岗H9要早。过去陈旭在写文章的时候把H9和南关外弄成一块了,我觉得不对。把它分开以后,就能解释郑州商城的一些现象。比如过去就发现有宫城,破坏很严重,断代工程进行的时候发掘过一段宫城城墙,认定它是比较早的,相当于二里头的四期,或者略晚一点,商人当时已经过来了。商人是从豫东的鹿台岗过来的,那是很典型的先商文化,它往西到郑州地区就形成了这套东西。为什么到这儿变复杂了?一个原因就是它跟东边的岳石文化有联系;另一个原因是先商系统的辉卫型这套东西也往南进。所以郑州地区既有鹿台岗类型的,也有岳石文化、二里头文化(洛达庙类型)的,也有辉卫型的东西,就是这么个面貌。这个时期出现了城,而且建有宫殿,过去发现的很多所谓洛达庙时期的宫殿,实际上就是这个时期的。
 
  偃师商城的大灰沟的年代跟这个时期应该是相当的。但偃师商城在这个阶段是否已经建造宫殿还是个问题,因为资料太少。我统计了一下,列入这一段的,就是第一期第一段的不到十个单位,还没有发表陶器资料,也没发表宫殿材料。我觉得,偃师商城大灰沟时期如果还没有建宫殿,最多也只能说商人到了这个地方。再从商的进军路线来看,它要先插到二里头文化和岳石文化二者之间,然后才能往西去。为什么在郑州附近发现好几个二里头时期的城,包括大师姑和望京楼?那都是夏人为了防止东边来的敌对势力建造的。这些城都属于二里头二期偏晚的阶段,到四期都没落了,就是因为那时候商人过来了。对于夏商分界,不好说得那么绝对,应该大概在偃师商城T28第十层和第九层之间。
 
  另外我注意到,偃师商城小城下边有个小沟, 编号G2。这个沟在城墙内这一段没有被城墙叠压,出土的东西都是小城使用期间废弃的,这可能有点问题。因为按照发表的叠压关系,沟肯定比小城早。解释说这个沟在城刚建好时没有被填,完全是在城使用时期被废弃物填满的,这不可思议,不好理解。如果筑城的时候那儿有个沟,不把它填起来,怎么施工呢?所以,我觉得偃师商城建城的时间相当于H9,确实比郑州商城慢半拍。至于能不能分出一个期别,那就看以后的工作了,从逻辑上来看它应该是这个关系。
 
  记者:那您觉得现在有没有一个夏商分界的明确界标呢?
  李伯谦先生:邹衡先生认为郑州商城的建立是界标,偃师商城发现后有学者提出偃师商城的建立是界标,而且是唯一的界标。我是调和论者,主张两者的始建虽略有先后,但都可作为夏商分界的界标。断代工程阶段性成果提出的标志性成果之一,即是“确认郑州商城和偃师商城的始建为夏商分界的界标”。现在看郑州商城要早至少半拍。因为商人要把二里头遗址东边的这几个二里头文化时期的城消灭掉,才能继续向西进军。大师姑和望京楼都是在二里头四期的时候衰败的。不管它存在了多少年,反正时间不会太长,商汤在位也总共才十几年。偃师商城肯定是一个标志,但它究竟是什么时候建的,现在还不明确。是否相当于二里岗H9时期始建,偃师商城发掘报告里没有写,也没有关于当时宫城始建的资料,其实这些都是很重要的地层关系。将来可能会使用新科技手段来探讨这些问题,但是最基本的地层学和类型学绝对不能丢,一丢就很难准确地把握资料。
 
  郑州商城和偃师商城一样,都是三重城垣,宫城建于灭夏之前,原是商人到郑州之后建立的一个据点、根据地,内城才是灭夏“复亳”后所建,内城建成之后,这个据点才成了名副其实的宫城。要说夏商分界,在郑州,就在宫城建成之后、内城建成之前;在偃师,就在其分期的第一期一、二段之间。
 
  记者:最近随州文峰塔东周墓地的发现引起了学术界的关注,您对这一新发现有什么看法?
  李伯谦先生:随县曾侯乙墓发现以后,曾经在学术界引发了非常热烈的讨论,发表的文章非常多。2011年,同样是随州,在叶家山遗址发现了西周早期的曾国墓地,又引发一个热潮。曾国一晚一早的发现很热闹,现在又是在随州,发现了文峰塔曾国墓地,其意义非同小可。但我感觉学术界关注还不太够,当然,这可能与他们发表材料比较少有关系。这个墓地从春秋中期开始一直延续到汉代,包括了曾国从春秋中晚期到战国早期的墓葬。它的发现,可以加深我们对曾侯乙墓的认识,同时,对叶家山西周早期曾国墓地的研究也有很多新的启发。

"2013年中国考古学论坛”上点评文峰塔墓地
 
  该墓地有亚字形墓室的M18属于春秋战国之际。大家知道,殷墟王陵区有好多座亚字形大墓,后来在陕西歧山周公庙发现的大墓也有点近似亚字形。M18有很清楚的亚字形墓室,确实非常重要,而且其规模比曾侯乙墓还要大,总面积达217平方米。还有一个重要发现,就是发现了曾国的第一座车马坑。
 
  曾侯乙墓发现以后引起热烈讨论的是曾、随关系问题。根据文献记载,汉东分封了许多姬姓诸侯,随国是最大的一个国家。但是长期以来,没有发现随国的青铜器,所以曾侯乙墓发现之后,很多学者都认为,曾就是随。现在文峰塔21号墓中发现了“随大司马獻有之行戈”, 使相关讨论又开始热闹起来了,我看到不少讨论文章。最近刚刚入藏湖北省博物馆的一件青铜鼎,有楚国嫁女儿到随国的铭文,同样的鼎我还见过一件。这至少表明,在青铜器铭文当中确实有“随”这个字的出现,就是说,新的证据好像有利于“随是随,曾是曾”这个观点。我觉得这个问题还值得进一步讨论。过去考证曾、随是一回事的学者中,有从文字学角度来讲的。现在看,至少从字体的构型来看,区别太大,要写个“曾”字稍微容易点,要写个“随”字很麻烦,这是我直接的感觉,所以我觉得这个问题有必要进一步讨论。只不过现在随的材料出现得还太少,随葬“随大司马獻有之行戈”的21号墓是出在曾国的墓中,还不能以此为根据说曾是曾,随是随。但好像也不好说因它岀在曾囯墓中就证明随一定就是曾。
 
  另外,墓葬形制提供了很多信息。比如墓葬大部分是东西向的,只有M18和M8这两个是南北向的。这两个墓是墓地当中最大的,它为什么是南北向?叶家山墓葬是清一色的东西向,叶家山墓葬不一定是姬姓国族的遗存,但这个问题还需要继续深入来考虑,在甲骨文当中,是有“曾”字的,而且它的方位也是在商朝晚期的南方,属于南国这个区域。西周早期,姬姓已经分封到这里来了,那么商代的那个曾跑哪去了?它跟后边的曾又是一种什么关系?总而言之,我觉得随州墓葬的发现解决了很多问题,但是也提出来很多值得讨论的问题,展开了一个更广阔的讨论空间,一定会在学术界引起新的研究曾、随关系的高潮,以及探讨曾国的前后国族、国姓有没有变化的高潮。
  
  记者:谢谢李伯谦先生!
 
 

转载请注明来源:中国考古网
分享到:
版权所有:中国社会科学院考古研究所
地址:北京王府井大街27号(100710) E-mail:kaogu@cass.org.cn
备案号:京ICP备05027606

您是第
AmazingCounters.com
位访问者

 
人物专访

探源尧舜禹 断代夏商周----李伯谦先生访谈

发布时间: 2014-04-18

  记者:李先生您好!感谢您接受中国考古网的采访,首先请您谈谈您是如何走上考古之路的?
  李伯谦先生:我学考古也是阴差阳错。我祖父不识字、父亲也只上过几年私塾,我身为李家的“长子长孙”从小就被寄予厚望。家人曾希望我能学医,但我还是义无反顾地喜欢上了历史、地理、语文等方面的文科知识,16岁时我以优异的成绩进入荥阳高中。当时荥阳是开封行署所在地,荥阳高中师资力量雄厚,是河南省有名的高中。那时我的家庭成分不算好,差一点就不能上大学。能进入北大,我还是很幸运的。本来是怀揣着对鲁迅、郭沫若和茅盾等作家的无限崇拜报考了北大中文系,梦想着将来也能当一名作家,但由于当时我的历史成绩突出而阴差阳错被分进了历史系。误打误撞选择了考古专业之后,我就开始思考“考古”是什么、究竟有什么用。每个国家、每个民族都有自己的历史,无非是长短、曲折与否的区别。要想更好地建设今天乃至明天,必须考虑到吸取历史经验教训。在北大学习和实践的过程中,我认识到学习和了解历史绝不是“发思古之幽情”,而是为了国家更好的发展。如果不抓精神建设,观念变了,经济再强大国家也会变色,所以总结历史经验教训对于我们怎样建设未来国家是非常重要的。我们要治理好国家,单纯搞科技,追求西方那一套是不行的。要通过考古复原历史,激励现代人的创造精神和爱国情怀。只有了解过去,才能建设更好的未来。如果当时真的在文学系,我有可能走上文学创作的道路,不过没有创作天分还是不行——考古不需要太聪明,只要踏实肯干、喜欢动手动脑子就行,进入考古行业,我还是进对了!

李伯谦先生
 
  记者:退休后,您还是闲不下来,最近都忙些什么呢?
  李伯谦先生:工作还有很多。首先是整理天马曲村遗址的发掘报告。应该说,心里还是有压力的。原来我想可能比较容易,两三年就应该可以整理出来了。实际上,因为涉及的人比较多,比预想的要困难,争取今年完成吧。其次就是我原来参与的夏商周断代工程,还有一些工作要做。最后,就是参加各种各样的会议多一些。退休之后,自己考虑问题研究问题的时间还是稍微多了一点,比较起来,我退休以后写的东西还是比较多的。

2013年度“全国十大考古新发现”新闻发布会上李伯谦先生答记者问
 
  记者:您最近对中华文明探源的一些研究大家都挺关注的,您能简单给我们介绍一下吗?
  李伯谦先生:中华文明以历史悠久、光辉灿烂著称于世界,但中外学者公认的历史年代只能上推到西周晚期的共和元年,也就是公元前841年,这与中华文明悠久的历史很不般配。这是启动“夏商周断代工程”(注:以下均简称“断代工程”)最初的想法。断代工程结束之后,我们就开始筹备“中华文明探源工程”(注:以下均简称“探源工程”)。我主持起草了《关于中国古代文明研究的几点设想》送呈国家领导人,建议国家在“夏商周断代工程”的基础上进一步深入开展中国古代文明的研究,随后“中华文明探源工程预研究”获批为国家“十五”科技攻关项目,我是主持人之一。其实当时大力支持开展断代工程的宋健本来是想从新石器时代的考古资料入手,探索中华文明起源的。他很关注文献中关于黄帝的记载,找了一些学者研究梳理,希望能找到考古证据,但发现难度比较大。后来才决定先开展夏商周断代工程,确定一些关键年代,这个可能容易一点。当时邓楠是领导小组组长,做了三年研究以后,也考虑继续上溯,开展文明探源。因此,从断代工程开始,我就开始关注新石器时代考古当中的一些问题,也写了几篇文章。
 
  我们都讲中国五千年文明没有中断过,这没问题,但是具体去想,中国这么大,好多文化谱系也不一样,是不是走的路都一样?是不是都是一个模式?我想这个可不一定:良渚文化跟红山文化就不太一样,跟仰韶文化也不太一样,所以就提出了社会演变的两个模式,不管对还是不对,这是我的一种看法。很高兴能引起大家的关注。
 
   我后来又思考,为什么会有不同的模式呢?我把崧泽文化到良渚文化的演变梳理了一下。崧泽文化出现社会分层是比较早的。如东山村墓地,它的年代最早是距今5800年左右,东边是一般的墓葬区,西边是大墓区,有五个大墓,都随葬石钺,有的有四五个之多。这说明那个时候它就有一些分化和社会分层了。钺在随葬品中很重要,说明当时的社会上层走的是军权、王权这个路。凌家滩文化跟崧泽文化时代差不多,宗教气息就比较浓。红山文化和凌家滩文化有密切交流,宗教气息也很浓。崧泽文化的后续者良渚文化就发生了改变。良渚墓葬里钺很多,但与神权相关的东西也特别多。我觉得良渚社会中神权可能具有支配地位。反山墓地出土的那件“钺王”,上面刻着神鸟,还有一个神徽,如果是一般的兵器,不太可能有这些图像。所以良渚社会里,军权与王权很重要,但还是以神权为主导地位的。仰韶社会就比较单纯,墓葬中兵器很少,玉器也不多。
 
  但是红山文化以后的小河沿文化,慢慢就衰落了,良渚文化渐渐也衰落了。衰落原因很多,有环境变化、气候变化等外因,但有一个重要的内因,就是将社会财富大量地浪费于宗教事务,最后失控了。仰韶社会本来不是很先进,看似比较落后,但是一直走从军权到王权的路其中一个原因就是这个地区注重祖先崇拜,注重宗族的团结,社会不会失控。我的文章大体是按照这个思路写的。

2013年5月李伯谦教授在郑州师范学院举办题为“中华文明历程的启示”学术报告会
 

2013年5月郑州副市长刘东为李伯谦教授颁发郑州师范学院顾问聘书

   记者:很多学者提出中华文明最主要的特征之一是其持续性。您怎么看这个问题呢?
  李伯谦先生:中华文明的持续性,最重要的就是文化没有断。从王朝来讲,尽管很多少数民族入主中原以后,取代了汉民族的统治,但他们也自认为是华夏民族的一支。不管谁掌握了政权,都自命为中华文化的正统,实行中华制度。
 
  记者:您是如何认识最初的“中国”这个概念的?
  李伯谦先生:“中国”的概念是发展的,“中国”这个词最早见于西周成王时期的何尊,当时这个词的含义似乎还不是后来理解的国家,而主要是指从地域出发考虑的“天下之中”的意思。周人的老家在陕西关中一带的周原,文王时为了东向灭商把政治中心迁到了丰,武王时又迁到镐,灭商以后,又想把都城建在洛阳。为什么周人要把洛阳作为都城呢?周人可能觉得周原的歧和丰镐太靠西了,殷墟又太偏东偏北,而洛阳恰在至少从夏代就形成的“天下之中”,掌握了这一中心,才能够掌握全国。文献上讲“周人尊夏”,在他们的观念中认为夏的首都所在地才是真正的“天下之中”。
 
  这种以中原为天下之中的观念可以追溯到龙山阶段,甚至还可能再往上追溯到仰韶时代晚期。我觉得这个地区的发展是中国发展道路的核心,有仰韶文化、陶寺文化、王城岗文化、二里头文化这个发展主线。周围的文化区是在不同的时间,以不同的方式逐步加入到这个洪流和发展主线当中来的。这是一个逐步扩大的过程,以致包括新疆和西藏等,都是逐步进来的,不是说一开始就这样。我觉得目前开展的探源工程应该描述这一过程,勾画出中华文明发展的主干和支脉,勾勒出她是如何发展成为参天大树的。
 
  记者:您认为九州的观念又是什么时候形成的呢?
  李伯谦先生:距今5500年或5300年到距今4500年或4300年之间的1000年是重大转型时期。这一阶段跟以前不同,这一点有很多考古资料可以证明。此后的龙山时期,很多地方出现以军事为支撑的政治中心。它们之间要整合,就会发生战争。这时的战争可能跟以前不一样,以前可能就是抢东西、抢财富,这时候可能还要抢土地、抢人口,人口是创造财富的劳动力,土地也是重要的资源。这时,领土、疆域的概念可能已经出现了。文献中讲“禹划九州”,不是空穴来风,这应是这一观念产生的大的社会背景和社会基础。因此可以说这个时期九州的观念已经开始出现并逐步形成了。
 
  同时,王权也开始形成了。这时已经出现了最高统治者。最初可能控制范围比较小,渐渐扩大,王的权力越来越大,领土也越来越广,慢慢就有了九州观念。“九”是多的意思,最初可能不是九个州,最初就几个,慢慢扩大。商代的地理观念中,王畿所在地是核心区,周围是东土、西土、南土和北土,不叫州,都是受到商王朝控制的;在它之外,那才是敌对的各“方”,比如鬼方、人方等各方。商的地理观念是继承夏的,而不是突然出现的。地域分区,或者说最初的九州观念在夏代可能已经形成了。


2008年参观瓦店遗址发掘现场
 
  记者:您是如何看待古史记载的真实性的?
  李伯谦先生:我把对古代历史的记述分为三个系统:第一个是从口耳相传的传说史学到文字使用以后的文献记载,这是一个认知表述系统;第二个是考古学的认知表述系统,比如旧石器时代、新石器时代、青铜时代、早期铁器时代等等这些。第三个系统就是人类学系统,比如摩尔根提出的蒙昧时代、野蛮时代和文明时代,以及马克思主义中的原始社会、奴隶社会、封建社会……这一社会发展框架。我认为这三个系统是在不同时间、从不同角度提出形成的,都有合理之处,但也各有侧重和不足,三者不能互相否定、互相排斥,应该互相结合。对于传说史学,因出现较早,含有较多神话色彩和一些荒诞不经的成分,但也有一定的合理内核,我们应该用科学的态度对待,并运用科学的方法加以分析和研究,考虑是不是有可信的成分,择优择信采用,一概排斥怀疑的做法是不可取的。

   记者:安徽蚌埠禹会村遗址发掘颇为引人注目,激发了大家对古史记载与考古资料结合的新思考。您对禹会村遗址的资料和“禹会诸侯”的记载有什么看法?
  李伯谦先生:看了这个遗址我感触很深。第一点,就是淮河流域考古学的重要性应该引起足够的重视。古代文献讲,江、淮、河、汉谓之“四瀆”。这四条水都很重要,中华文明的起源、形成和发展,与这四条水有密切关系。黄河流域考古工作开展比较早;长江流域晚一点,后来紧紧跟上了,可能还要超越;汉水流域也做了不少工作。而淮河流域的考古工作起步最晚。1982年我曾经带过一些毕业班学生到安徽实习,着眼点就是淮河流域,特别是江淮之间,当时在霍丘扁担岗、寿县斗鸡台、青莲寺,六安众德寺、西新城等地点做了一些工作。后来中国社会科学院考古研究所发掘了禹会遗址,安徽省考古所和蚌埠市博物馆发掘了双墩遗址,还有安徽省考古所发掘了侯家寨遗址,这些年,淮河流域的考古终于出了一些成果,这是非常可喜的事情。
 
  第二点,禹会遗址和文献记载能不能加以对应。这首先是怎么看待文献记载的问题。《左传》上讲,“禹会诸侯于涂山,执玉帛者万国”。《尚书》、《诗经》也有关于禹的记载。而且我还注意到,武王灭商以后,急急忙忙分封了很多国家,其中特别追思先圣王,如《史记•周本纪》所言,把他们的后代加以分封,神农之后封于焦,黄帝之后封于祝,尧之后封于蓟,还有舜之后封于陈,禹之后封于杞。从这个史料上来看,至少商代晚期和西周是相信禹的存在的。还应提到的是西周中晚期的遂公盨,明确记载了禹平水土的事迹。过去,因为顾颉刚先生的疑古思潮,把许多古代文献否定了,使得我们变得非常谨慎,对古代文献总感觉不太敢用。正如我前面所说,对于文献应该以科学的方法加以分析、研究,合理利用,一概排斥怀疑不可取。那么从这个角度来看,“禹会诸侯于涂山,执玉帛者万国”这个记载就应是可信的。

2013年考察禹会村遗址
 
  禹会村遗址既然叫禹会,是不是文献记载中“禹会诸侯”的地方呢?这要看考古发现和文献记载有没有契合之处。先看文献中的大禹时代,那是尧舜禹禅让的时代,也是邦国联盟的时代。尧的背景是陶寺文化。舜的背景,我的看法就是豫东造律台类型(有学者叫王油坊类型)。禹的背景就是王湾三期文化。从仰韶文化晚期以来,社会发生重大转型,此时这些地区已经迈入了早期文明的门槛。禹当政的时候,治理淮河,在涂山召开了一个各路诸侯都参加的盟会,没什么不可思议的地方,这是顺理成章极有可能的。

考察禹会村遗址
 
  有了这种可能性,让我们再看看禹会遗址出土的考古资料。禹会发现有祭祀台遗迹,是以白色的土堆起来的一个长台子,上面有三十五个成排分布的柱坑,北面还有一个烧沟,再往北还有一个小的方形土台子和一个大坑,这些遗迹在其他地方很少见,年代可以定在距今4300年到4100年这一段,我认为相当于造律台类型的早中期。根据文献记载,“禹都阳城”,围绕着夏代的历史、夏文化,从夏商周断代工程开始,我们就在可能与阳城有关的王城岗遗址开展工作,后来发现了晚于小城的王城岗大城,它的年代测定落在了距今4100年这个范围之内。不少学者,包括我自己在内,都认为这就是禹都的阳城。这就牵扯到王城岗和禹会的关系问题,有学者可能会认为禹是先定都阳城、建立夏王朝后才大会诸侯的,王城岗比禹会略晚,与记载矛盾。但其实大禹治水的时候只是舜下面的司空,管治水,那时他还不可能有都城。正是因为他治水有功,威望越来越膨胀,舜才会把王位传给他,所以我认为禹会村早于王城岗是合理的。把禹会村看成是大禹领导治理淮河的过程当中举行盟会的地点,我觉得是有一定说服力的。
 
  第三点,我觉得禹会村这个遗址工作还得继续做,因为50万平方米的遗址,不会是为大会诸侯这一次活动而准备的。再就是保护问题,要组织人做一个遗址的保护规划,在这个基础之上,可以考虑建立一个考古遗址公园。

观摩禹会村遗址出土器物
 
  记者:您认为“禹会诸侯”有什么重要意义呢? 
  李伯谦先生:“禹会诸侯于涂山,执玉帛者万国”是非常有意义的事件,过去只见于文献记载,现在通过考古发现和发掘知道此事件应该有真实的背景,禹会村遗址可能与此有密切的关系。
 
  “禹会诸侯”是在什么情况之下发生的?有什么意义?这得从大禹说起。按文献记载,大禹治水的时候是舜帝下面管理工程的负责人,说水利部长也行,工程部长也行。禹会的发现说明,大禹治水在治理淮河的过程当中,很可能召集了周围部落的首长到这儿来聚会,也许为分配任务,也许为庆祝胜利,也许会订立盟约。看看中华文明的形成过程,我们就会清楚这个事件的意义。大家都知道,夏王朝建立后,形成了一个包括原来尧、舜、禹三个部落地盘的一个广域国家,不像以前的小邦国,只有一块儿小地方。这么一个诸侯的盟会对于广域国家的形成是很重要的。盟会加强了部落之间密切的联合、文化的融合、感情的加深,为夏王朝广域国家的形成奠定了基础,在中华文明的演进过程当中发挥了非常重要的作用。

为禹会村遗址题词

题词
 
  记者:最近神木石峁的发现非常引人注目,您一直关注周边地区的文化发展,对这个发现有什么想法?
  李伯谦先生:这个我一直在考虑。以前我有个观点,认为陶寺文化有很多北方的因素。它和北方是不是一个系统的?如果是一个系统的话,谁早谁晚,怎么回事?现在这个问题还没有解决。从陶寺遗址本身材料来看,它与庙底沟二期文化有传承关系,从这个角度来看,它还是属于中原系统,但确实受了北方的影响。北方当然有自己的一套文化系统,但很早就接触了很多中原的东西。庙底沟文化就已经发展到到内蒙古了。后冈系统也影响到了北方地区。北方地区,包括石峁遗址和陶寺文化的关系,还需要更多的工作、更多的资料才能解决。人骨研究可能是个突破点。陶寺遗址和石峁遗址都发现了人骨,可以进行比较研究。

   记者问:最近在偃师召开了纪念偃师商城遗址发现30周年学术讨论会,您参加了吧?偃师商城报告也已经出版了,您觉得夏商分界问题是否已经有了定论呢?
  李伯谦先生:我去参加了。但在会上对夏商分界问题谈得不深入。偃师商城报告出来以后,我看了,一直想写个东西。报告将遗存分了三期七段,第一期是两段,即第一段和第二段;第二期是三段、四段和五段;第三期包括第六段和第七段。后面都没什么问题,关键就是最早的第一段,包括大灰沟(或者说祭祀坑)和T28的第十层、第九层。非常遗憾的是,报告没有发表T28第十层和第九层陶片的统计数据,只是说这些陶片属于两个系统,一是二里头系统,二是先商系统,但两个系统所占比例不明。以前有文章提到是以二里头为主的,商系统的比较少。这第一期跟郑州商城的哪一段相当?以前的说法是与二里岗下层一期相当,可能有点问题。我写过一篇小文章,就是《 商王朝考古学编年体系中的两个问题》,谈到了这个问题。我比较同意陈旭和袁广阔他们的意见,即偃师商城第一期第一段相当于郑州商城发现的洛达庙类型的偏晚阶段,那个阶段也是二里头文化的因素占多数,但是也有商系统的东西。宋国定等人认为商系统的东西占10%左右,二里头文化因素的占80-90%,这个状况跟大灰沟下层非常像。我觉得它们时代应该差不多,比郑州二里岗H9要早。过去陈旭在写文章的时候把H9和南关外弄成一块了,我觉得不对。把它分开以后,就能解释郑州商城的一些现象。比如过去就发现有宫城,破坏很严重,断代工程进行的时候发掘过一段宫城城墙,认定它是比较早的,相当于二里头的四期,或者略晚一点,商人当时已经过来了。商人是从豫东的鹿台岗过来的,那是很典型的先商文化,它往西到郑州地区就形成了这套东西。为什么到这儿变复杂了?一个原因就是它跟东边的岳石文化有联系;另一个原因是先商系统的辉卫型这套东西也往南进。所以郑州地区既有鹿台岗类型的,也有岳石文化、二里头文化(洛达庙类型)的,也有辉卫型的东西,就是这么个面貌。这个时期出现了城,而且建有宫殿,过去发现的很多所谓洛达庙时期的宫殿,实际上就是这个时期的。
 
  偃师商城的大灰沟的年代跟这个时期应该是相当的。但偃师商城在这个阶段是否已经建造宫殿还是个问题,因为资料太少。我统计了一下,列入这一段的,就是第一期第一段的不到十个单位,还没有发表陶器资料,也没发表宫殿材料。我觉得,偃师商城大灰沟时期如果还没有建宫殿,最多也只能说商人到了这个地方。再从商的进军路线来看,它要先插到二里头文化和岳石文化二者之间,然后才能往西去。为什么在郑州附近发现好几个二里头时期的城,包括大师姑和望京楼?那都是夏人为了防止东边来的敌对势力建造的。这些城都属于二里头二期偏晚的阶段,到四期都没落了,就是因为那时候商人过来了。对于夏商分界,不好说得那么绝对,应该大概在偃师商城T28第十层和第九层之间。
 
  另外我注意到,偃师商城小城下边有个小沟, 编号G2。这个沟在城墙内这一段没有被城墙叠压,出土的东西都是小城使用期间废弃的,这可能有点问题。因为按照发表的叠压关系,沟肯定比小城早。解释说这个沟在城刚建好时没有被填,完全是在城使用时期被废弃物填满的,这不可思议,不好理解。如果筑城的时候那儿有个沟,不把它填起来,怎么施工呢?所以,我觉得偃师商城建城的时间相当于H9,确实比郑州商城慢半拍。至于能不能分出一个期别,那就看以后的工作了,从逻辑上来看它应该是这个关系。
 
  记者:那您觉得现在有没有一个夏商分界的明确界标呢?
  李伯谦先生:邹衡先生认为郑州商城的建立是界标,偃师商城发现后有学者提出偃师商城的建立是界标,而且是唯一的界标。我是调和论者,主张两者的始建虽略有先后,但都可作为夏商分界的界标。断代工程阶段性成果提出的标志性成果之一,即是“确认郑州商城和偃师商城的始建为夏商分界的界标”。现在看郑州商城要早至少半拍。因为商人要把二里头遗址东边的这几个二里头文化时期的城消灭掉,才能继续向西进军。大师姑和望京楼都是在二里头四期的时候衰败的。不管它存在了多少年,反正时间不会太长,商汤在位也总共才十几年。偃师商城肯定是一个标志,但它究竟是什么时候建的,现在还不明确。是否相当于二里岗H9时期始建,偃师商城发掘报告里没有写,也没有关于当时宫城始建的资料,其实这些都是很重要的地层关系。将来可能会使用新科技手段来探讨这些问题,但是最基本的地层学和类型学绝对不能丢,一丢就很难准确地把握资料。
 
  郑州商城和偃师商城一样,都是三重城垣,宫城建于灭夏之前,原是商人到郑州之后建立的一个据点、根据地,内城才是灭夏“复亳”后所建,内城建成之后,这个据点才成了名副其实的宫城。要说夏商分界,在郑州,就在宫城建成之后、内城建成之前;在偃师,就在其分期的第一期一、二段之间。
 
  记者:最近随州文峰塔东周墓地的发现引起了学术界的关注,您对这一新发现有什么看法?
  李伯谦先生:随县曾侯乙墓发现以后,曾经在学术界引发了非常热烈的讨论,发表的文章非常多。2011年,同样是随州,在叶家山遗址发现了西周早期的曾国墓地,又引发一个热潮。曾国一晚一早的发现很热闹,现在又是在随州,发现了文峰塔曾国墓地,其意义非同小可。但我感觉学术界关注还不太够,当然,这可能与他们发表材料比较少有关系。这个墓地从春秋中期开始一直延续到汉代,包括了曾国从春秋中晚期到战国早期的墓葬。它的发现,可以加深我们对曾侯乙墓的认识,同时,对叶家山西周早期曾国墓地的研究也有很多新的启发。

"2013年中国考古学论坛”上点评文峰塔墓地
 
  该墓地有亚字形墓室的M18属于春秋战国之际。大家知道,殷墟王陵区有好多座亚字形大墓,后来在陕西歧山周公庙发现的大墓也有点近似亚字形。M18有很清楚的亚字形墓室,确实非常重要,而且其规模比曾侯乙墓还要大,总面积达217平方米。还有一个重要发现,就是发现了曾国的第一座车马坑。
 
  曾侯乙墓发现以后引起热烈讨论的是曾、随关系问题。根据文献记载,汉东分封了许多姬姓诸侯,随国是最大的一个国家。但是长期以来,没有发现随国的青铜器,所以曾侯乙墓发现之后,很多学者都认为,曾就是随。现在文峰塔21号墓中发现了“随大司马獻有之行戈”, 使相关讨论又开始热闹起来了,我看到不少讨论文章。最近刚刚入藏湖北省博物馆的一件青铜鼎,有楚国嫁女儿到随国的铭文,同样的鼎我还见过一件。这至少表明,在青铜器铭文当中确实有“随”这个字的出现,就是说,新的证据好像有利于“随是随,曾是曾”这个观点。我觉得这个问题还值得进一步讨论。过去考证曾、随是一回事的学者中,有从文字学角度来讲的。现在看,至少从字体的构型来看,区别太大,要写个“曾”字稍微容易点,要写个“随”字很麻烦,这是我直接的感觉,所以我觉得这个问题有必要进一步讨论。只不过现在随的材料出现得还太少,随葬“随大司马獻有之行戈”的21号墓是出在曾国的墓中,还不能以此为根据说曾是曾,随是随。但好像也不好说因它岀在曾囯墓中就证明随一定就是曾。
 
  另外,墓葬形制提供了很多信息。比如墓葬大部分是东西向的,只有M18和M8这两个是南北向的。这两个墓是墓地当中最大的,它为什么是南北向?叶家山墓葬是清一色的东西向,叶家山墓葬不一定是姬姓国族的遗存,但这个问题还需要继续深入来考虑,在甲骨文当中,是有“曾”字的,而且它的方位也是在商朝晚期的南方,属于南国这个区域。西周早期,姬姓已经分封到这里来了,那么商代的那个曾跑哪去了?它跟后边的曾又是一种什么关系?总而言之,我觉得随州墓葬的发现解决了很多问题,但是也提出来很多值得讨论的问题,展开了一个更广阔的讨论空间,一定会在学术界引起新的研究曾、随关系的高潮,以及探讨曾国的前后国族、国姓有没有变化的高潮。
  
  记者:谢谢李伯谦先生!
 
 

作者:

文章出处:中国考古网