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它山之石,可以攻玉----著名考古学家罗泰访谈
发布时间:2013-08-25    文章出处:中国考古网    作者:罗泰 李宏飞    点击率:


    罗泰(Lothar von Falkenhausen),美国加州大学洛杉矶分校扣岑考古研究所及艺术史系教授。他是从事中国考古学研究的国际著名学者,出生于德国,曾先后求学于德国波恩大学、美国哈佛大学、北京大学、日本京都大学。1988年毕业于哈佛大学人类学系,获博士学位,师从张光直先生。毕业后任教于斯坦福大学和加州大学河滨分校。1993年起至今,任教于加州大学洛杉矶分校。研究领域为东亚考古,主要研究方向为中国青铜时代考古。研究范围涉及古代中国青铜器与铜器铭文、礼仪制度、区域文化、跨地区长距离互动以及考古学方法论和学术史等。先后出版《乐悬:编钟和中国青铜时代文化》、《宗子维城》等专著多部,发表学术论文百余篇。其中,《宗子维城》一书荣获“美国考古学会(SAA)2009年度最佳图书奖”,这是首次获此殊荣的中国考古学研究专著。2010年罗泰教授荣获美国人文艺术科学院院士的称号。罗泰教授为推动中美考古学界的研究与合作做出了重要贡献。作为北京大学和加州大学合作考古项目的美方合作指导者之一,罗泰指导了长江流域古代制盐遗址的发掘工作,同时也是《东亚考古》杂志的创始编委之一。
      

    在罗泰先生访问中国期间,中国考古网有幸对罗泰先生进行了专访。


    本站记者:您的研究涉及考古、艺术史等诸多领域,您是如何定位自己的?


    罗泰先生:其实张光直先生早就说了研究中国古代的人,不能因为自己的研究方向、学术背景就不关心其他跟中国有关的学问,尤其不能说我是研究美术考古的所以不用学中文,以前西方还有蛮多这样的人。不能分得那么细。我现在在北大给学生讲课也没法把上课讨论的范围限定在所谓的考古的范围内,经常就会牵扯到临近的学科,这是理所当然的,也是很健康的。当然有一些研究方法是考古独有的,和别的学科不太一样。说分型分类只是考古运用也不对,因为类似的做法其他的任何一个做学术工作的人在自己的领域里面也会应用。地层学也不是考古独有的,地质学也用。所以不能从这个观点来制定考古学的视野。比较笼统地说考古学是关心物质文化的,但是只有这个还不行,因为美术史也是关心物质文化的,而且两者都是根据物质文化写历史的。所以这还要加一些其他限定。应该说考古是一个社会科学,是关心大的社会文化体系和跟经济学有关的话题,与美术史这样比较人文科学的主流还是有一些区别。你说我是关心考古和艺术史也不完全正确,我就是关心考古,我是一直在艺术史系里面工作,这是我的工作。当时没有找到一个人类学系愿意雇我去做以人类学为本的考古,所以我只好进入艺术史系,但是我并不是做传统意义的美术史的。我之所以能够这样做,就是因为这些不同的学科之间的分界线不清楚,而且也不应该清楚。我的考古学研究跟美术史研究并没有什么矛盾,而且为美术史研究提供了一部分更丰富的理解。所以我还是要强调我是一个研究考古的,并不是研究美术史的。当然我们研究中国古代的文明,作为外国学者,毕竟也是汉学家,从国外的立场,研究中国文化的整体要学汉语、古文字之类的,这个当然超出考古的范围之外。我也发现中国的学者们其实也完全不习惯把他们的工作限定在一定的范围之内,而且我的印象中,很大一部分学者尽管说自己是考古学家,但是我们看他们的学术著作的话,可以归入传统考古的工作非常少,大部分还是在考古学之外的内容。如果按张光直先生说的那个道理来看,也没有什么问题,反而是应该有所期待的。


    本站记者:我们知道,考古学在美国被放置于人类学之下,中国考古学则在传统上归属于历史学。近年来中国考古学界也有一种将考古学脱离出历史学研究范畴而成为一门独立学科的呼声。您认为考古学(特别是中国考古学)的研究目的究竟是什么?研究古代社会是考古学的最终目标吗?


    罗泰先生:提这种问题最激烈的人往往是想从研究考古学实际问题中逃避出来的人,这些问题好像都没有多少意思。你实际碰到一些学术材料,只要你有相当的学术训练的话,你应该能够发现这批材料反映的学术问题,当然可以根据这些问题发展你的研究方法,一般实际的研究项目里面所用的方法往往是综合各种学术传统的方法,这也是理所当然的。在现在美国式的那种人类学考古的研究传统里面,考古学家最关心的就是广义的古代社会,包括社会文化和经济生活,通过物质文化研究这样的问题。这是因为人类学本身是研究这些问题的学问,是一门社会科学。但是人类学以外在美国还有研究考古的人,像艺术史系里面,他们就不一定把社会研究放在焦点里面。大学里面搞希腊罗马文明、埃及文明和两河流域文明都有各个系,这些系里面既有研究文献,又有研究考古的。他们的考古的主要功能在于处理非文字文化的遗迹,然后用各种各样的适合于这种遗迹的方法去研究它,包括跟有文字历史的研究方法结合在一起。我主张考古学的最终目标就是研究历史,美国人类学界会有人不同意,我还大胆地写过这个观点,人类学考古学会还是得给这本书评奖,所以现在看来也不是一个完全不像话的观点。


    说考古学跟历史有很大区别的人,不但误会考古的本性,而且误解历史。历史并不是像很多人认为是很狭窄的东西,尤其是从二十世纪初期法国编年学派兴盛以来,已经不能说历史只研究文字资料,更不能说历史只是研究伟大人物,是研究具体的历史事件的一个学科。当然历史学中有历史学家集中研究这种东西,上述的这些都是属于历史所研究的范围,而且考古学的确不太具备研究这种问题的可能性。可是历史学家研究的其他问题和考古学家研究的问题还是有相当一部分是互相重叠的。而且在重叠的部分,考古和历史学的工作基本上是一致的,或者可以互相取长补短的。甚至考古学里研究的一般历史学家不会特别感兴趣的问题,也可以从考古学的角度给历史学界提供一种新的材料,刺激历史学界把视野弄得更宽一些。所以中国把考古学置于历史学之下,不但符合中国的国情,而且其实也跟西方的研究传统不完全矛盾。美国的人类学式的考古学并不代表整个西方考古学,主要是在美国有这个传统,现在这个传统还延伸到台湾以及第三世界的几个国家。英国也有这种倾向。但研究古代文明的考古学家,虽然受到这种社会人类学以及人类学考古的各方面的影响,他们最基本的地盘还是历史学的地盘。


    本站记者:近年来,科学技术手段在中国考古学研究中的应用日益增多,许多原先从事传统考古学研究的学生也转向学习和从事“科技考古”。您如何看待中国考古学中“科技考古”的发展趋势?您又如何看待“科技考古”与“传统考古”在发展上的脱节现象?


    罗泰先生:发掘工作很辛苦,也很破费。能做考古发掘是难得的机会,不应该浪费任何的材料。考古学的所有材料,尤其是用科学方法发掘出来的材料是非常珍贵的。我们现在研究考古遗存、古代历史,还不清楚的问题这么多,我们完全没有资格浪费任何材料。现代科学给我们提供各种很宝贵的新的手段,来研究我们以往没有办法好好利用的考古材料,非常可惜的是以前的很多考古学家没有往这个方向上去想,所以在处理材料的时候并没有考虑到他们当时没有条件研究的各种材料,像土壤、人骨、动物骨骼以及各种浮选标本,将来会有人从那些材料中得出很宝贵的新的认识,所以这些上一代考古学家,全世界都是这样,任意浪费和毁坏了很多材料。现在我们的知识体系不一样了,我们可以把很多发掘材料很有效率地研究出来,而且我们不这样做就做不好我们的工作。


    利用考古材料来研究各种各样的问题,尽量采取多学科研究,这也是张光直先生在自己的田野工作里面树立起的一个模范。这当然不是一个人能够做到的,张光直先生不懂科技考古,但是会用研究结果。他不会自己进行这方面的研究,就带这方面最好的专家跟他一起下田野,收集这些材料各自做分析。然后还有一个很重要的阶段,就是所有各方面的专家应该互相沟通,互相理解研究结果的可信性、范围还有含义。作为一个领队,他应该利用各种技术手段研究出来的结果来研究考古学的问题。这一点目前还不是很理想,也许大家没有时间或没有机会,或者搞技术研究的考古学家不下田野,等人家把材料带到他们的实验室,做一些他们能做的工作,不知道项目背后研究什么学术问题,做的学术结果不能整合进整个研究项目的范围里面,这一点将来还有改善的地方,而且我相信现在已经可以看得出来在这方面的一些进步。


    当然有一个反面,就是说现在这么多的年轻人愿意做科技考古,是不是造成他们不关心考古学跟历史学有关的这一部分,如果是这样就是一个大问题,因为我们搞考古的人最基本的要求是要踏实和扎实,就是很多东西都要懂。现在我看有一些搞所谓科技考古的人就变成一种考古工程师,机械性地做他们的工作,不问跟历史问题和考古发现问题的关系是什么。我们搞考古学教育的人应该非常注意,应该尽量培养不仅能够专门做科技考古,但是又重视文化方面知识的新的一代学者。这是将来做得到的。现在这种倾向也许就反映着整个学术界的整体倾向,好像大家现在在中学自然科学学得非常好,很多中国中学毕业生的水平已经是美国大学二三年级的水准。中国在这方面教育很强,而历史、古汉语尤其是古文字方面的背景越来越弱,所以他们也比较适合做科技考古,但是在大学里面研究考古的人应该尽最大力量把古文献这方面的基础打好,否则做不了很有价值的学术建构。

 

 

罗泰先生考察工地


    本站记者:张光直先生曾批评中国考古学缺乏理论,现在的一些年轻学生也为论文选题或开展研究时的理论指导问题而困惑,有的人回避或反感理论探讨,有的人对于西方的考古学理论运用生硬,或迷信国外的理论。您如何看待考古学理论在中国考古学研究实际操作中的作用?


    罗泰先生:在任何一个学术问题当中,如果你能通过研究材料发现问题,那么这种研究就是比较有效、比较合适的。这方面没有中西之别。现在大家都很错误地认为,方法论是西方的东西。张光直先生从来没有说中国考古学没有方法,他说其实中国考古学有两种方法:一个是马克思主义,一个是傅斯年的那套资料主义,强调资料,轻视较宏观的分析。这两者中,当然马克思主义理论有马克思主义理论的好处,资料主义也有资料主义的好处,就是要强迫大家先仔细地看资料。但是所谓资料主义的这些人,说他们没有别的理论也是不对的。理论总是有,只不过有的时候他们对自己采取的这种研究方式背后的思想、构造不够清楚。所以不应该这么害怕理论,而且理论也是避不开的,就是罗列材料的目次(list)的一个学术研究,在这个目次背后也是有理论的,所以理论是避不开的。张光直先生以及包括我在内的很多的学者,主要是主张做研究的时候对自己思路的根据要清楚,把自己想法的前提最好先说出来,然后要在分析研究的过程中尽量对自己的偏见或者对自己的方法论经常做调整,要随时审视自己的思维方式是不是合理,是不是当前的资料刚好反驳这样的思维方式,这是一个很微妙的过程。但是质量比较好的、优秀的学术研究,不论是中国的还是西方的,都一直是根据这么一种模式进行的。


    本站记者:前面提到的问题还是说从材料本身出发,考虑材料本身适合用什么样的研究方法。


    罗泰先生:是的,我们研究考古的人就是研究具体的材料,这也是研究考古的一个优点、一个特点。纯粹的哲学就没有这个福气,他们要把自己研究的范畴自己做出来,我们有研究的对象,一般的社会科学和人文科学都有,所以,这是一个优点,我们不要浪费。而且在实际情况下,我们往往是碰到问题就要找出一套合适的路子来把它研究出来,而并不是我们可以自己从零开始,到田野里面去找资料,把我们原来在脑子里面有的问题研究出来。如果这样的话,当然很好,但是一般的情况下并没有,而且即使你有这么一个机会,可以完全自由地选择一个地点来研究你已经在想的一个理论问题,你选的这个地点,也是因为你根据某种线索,认为这个地点会给你提供这方面研究的材料,否则,你不会到那里去研究这个问题,而且你发掘之前也不可能知道是不是会有预期的收获。如果只是根据你原来的那个研究方向去进行发掘工作,那是很危险的事情,你可能会误解、忘记或者丢掉很多刚好是原来没有预料到、但也是很重要的一些东西。你的脑子里面研究的问题,在发掘的过程中应该重复进行提问,在提问的过程中再调整一下,重新再问,再问的过程当中,这些问题也在改变,可能会有新的、更好的问题出来,这是正确的、科学的手段。我知道所谓新考古学,就是过程考古学派的里的一些人,他们认为只要有一些研究体系,在研究体系里提出一些问题,就可以随便来找他们需要的材料,跟他们不相关的材料可以放到一边。他们认为这无所谓,反正考古的遗迹多,将来会有人做其他的分析。但是,我认为第一这是很不负责任的一个态度,第二这也是不可能做得到的。因为那样的话,你就不用做发掘,你如果提前已经知道它会再发现一些什么东西的话,就用不着花那么多钱、时间和功夫,你就能写一个考古哲学的文章。而且如果你看这些所谓的过程学派的比较好的研究成果,他们也并不是真的这样做,只不过在他们脑子里有一定的前提,这个也不错,可以学习。然后就是在研究的过程当中,试图看看能不能注意到和这些发现有关的材料,他们并不会把自己的探索限制在里面。


    本站记者:您在北京大学的授课受到了在京高校考古学及艺术史专业同学的热烈欢迎。能不能谈谈您在华授课的心得与体会?您如何评价您的这些“中国学生们”?


    罗泰先生:我是三十三年前到北大留学过的。从此以后,几乎每年都到北大来,至少访问一下、看一下,所以跟北大的关系应该算是比较悠久的,而且我也自以为是北大的校友,对北大的印象一直非常好。尽管现在有一些老师已经不在,但是他们的传统还在,可以说一句,北大学生的质量并没有下降。我那个时候,当然是七七级、七八级,比较特殊,是整个北大历史当中最难进入北大的两个季度,因为当时高考刚刚恢复,在十年文化大革命的时候没法上大学的人都急着要进来,那个时候的学生当然比较优秀。但总的来说,现在还是很明显,能够上北大的学生是特别聪明、特别优秀的,而且也是比较会学习的。现在正式选我这门课的只有十一个学生,我让他们在一个学期的时间当中做四次作业,他们做得很认真,而且他们也要在课堂上经常说说话,我安排了一些时间,让他们介绍自己的研究,做得也相当好。他们不但很有想法,而且其中有几个学生口才很好,很会把自己的意见说出来,相当一部分学生很愿意讨论,愿意互相提问,也提出批评意见。我发现之后就有一点吃惊,因为有的时候,老先生多的情况之下,学生们好像不敢开口,他们在我面前敢这样子做,在这个环境里面我非常高兴,而且也比较舒服。也使我明白,有的环境下跟年轻的同行交流可能不是很理想。所以我将来也要采取措施,看能不能鼓励大家创造一个更自由的谈论空间,北大应该具备这样的一种机会,北大有这样的传统。学生们有这个能力,也很享受这种自由的谈话,提各种问题,做很有创造性的研究,发扬自己的学术立场,甚至发扬自己的学术人格。北大不是清华,清华的学生好像有点规规矩矩,基本上像一个军队一样,每个人都一样,尽量不强调互相之间的区别。北大好像历来都对这种区别都比较宽容,给学生比较大的空间发展自己的兴趣,在这方面北大就类似于我待过的其他国家的大学,像德国、美国、日本的大学。


    当然学校里面还是有一种封建主义的倾向,这点我觉得三十三年前我在北大的时候没有,当时不可能有低年级的学生说起高年级的学生,称呼某某学兄、学姐,他们就会直接说名字,而且他们称呼他们的老师也不会每次都要说某某先生,某某教授,只是说名字而已。可能是因为当时文化大革命之后,这种传统的敬语的表达大大地减少了,是不是后来在台湾和韩国的影响之下,有一些其实应该属于旧社会的、不一定是很好的习惯又回来了?我还发现当我碰到研究生的时候,我问他的名字时他不说自己的名字,他说我是某某老师的研究生,好像要问他三次,他才会轻轻地、很不自在地把自己的名字说出来。这在三十三年前是想象不到的。可能当时在文化大革命之后对老师尊敬得太少,但是,现在这种关系又向另外一个极端发展了,这好像是辩证法的一种例证。那样的学生还会这样子,终于讲出他的名字之后,问他你对什么东西感兴趣,他会说:“啊!某某老师让我研究某某题目。”我就说你自己觉得这个题目好吗?他会说:“啊!我的老师让我研究这个。”这当然是很好,可是这怎么行!所以,我看到了这样的学生后,觉得跟三十三年前的情况还是很不一样。现在有一些学生,在这种情况说这种话的时候,就是不够自信,不够大胆。但是这次在北大上课的时候,这样的学生在课堂上又表现得非常好。所以,是不是不说自己的名字、不说自己感兴趣的题目是什么的这种学生只是一个表面现象,其实他内在还是有想法的,我希望是这样子。如果去美国的话,这样肯定不行,如果问他对什么感兴趣,他说老师怎么怎么样,绝对是不行。

 

 

罗泰先生在北大授课


    本站记者:开设考古专业的中国高校正在迅速增多,在这种情况下,您对于保障和提高中国考古专业学生的教育质量,有何意见?可否结合您的个人经验谈谈您眼中的中国高校考古专业教学(包括本科生和研究生)的长处和短处?


    罗泰先生:这个我不懂,我只知道北大,北大考古四年本科生的训练,还有硕士生、博士生期间的训练都是非常合理的,如果你看严文明先生最近出的一个回忆录,里面有一篇纪念苏秉琦先生的文章,详细讨论他们怎么通过好几个阶段把现在这种培训过程做出来的。现在确实是非常好,其实我们西方还做不到,尤其像北大这样把田野学习和在校园的学习整合起来,我们那(美国)还差这个,这是我非常佩服的。别的学校不知道他们怎么做,好像吉林大学和北大大同小异,别的学校应该也差不多,可能北大的这个做法现在变成了教育部的一个范例。当然,有这么一个体系,有这么一种课程的安排是一回事,能不能实现,那就要看有什么样的老师,所以北大一个很强的优势就在于它历来都是聘最好的老师,在专业方面最好、在教育方面也是最负责任的老师,能够把这套教育实现得非常好。别的学校,吉林大学当然也做得非常好,我最近去了武汉,看样子武汉大学也是很好,尽管范围比较小,但是北大做的所有这些他们也差不多在做。南京大学、山东大学、西北大学都是这样,都有自己研究的地区考古,有一些特点。但是总的来说,现在考古课程的设计质量没有问题,将来大概会出现一种新的需要,就是把我们刚才说的科技考古这方面的经验和知识也要更紧密地包括到学习过程里面。这个怎么做我也不知道,是不是还要加一年的学习?这是不现实的,还是要切掉一部分其他的东西,而把这个加进去,是不是现在还有一些东西将来可以不那么强调,而是更加强调和科技考古有关的一些方面?这个我不知道,将来要专家们好好地讨论。但是我当然主张,不是专门搞科技考古的人员至少也应该对这方面有基础的了解。


    还有一些问题在这个地方也不得不说一下,一个是如何保证这么多的考古学培训项目所培养出的学生都能得到相当的、像样的机会,让他们在参加工作以后继续走考古这条路,也就是让这些学生不要改行,现在看来大部分学生都改行了。另一方面,我最近跑过几次野外,看到很多省、市做考古发掘的人员,并不是考古专业出身的,很多是师范学院出身的,然后进入考古所做考古工作,可能后来参加一个培训班之类的,这样的情况非常多。其实中国很需要考古学家,但是很多学考古专业的人又不进入考古这一行,是不是有一种错觉,有一种不对头的地方?怎么能够吸引愿意做这方面工作的人学习这方面的知识,学了以后参加这方面的工作,并且找到一个合适的单位?一方面学生们可能要把他们的目标稍微改变一下,现在很多学生,尤其在北京读书的学生都想留在北京。其实做考古很多重要的工作机会并不在北京市,他们应该有思想准备到各个地方上去。还有一方面很多年轻的学者好像有一个比较不现实的态度,要么一开始让他做大领导,要么他就不干,有一种很决绝的态度,这种想法不仅年轻的学者有,年纪大的学者也有。非常奇怪,这种心理状态在西方还不是那么多见,我发现在中国却非常普遍。单位当中做上司的人有责任来解决一下,可以创造一些工作条件,让工作的人对自己的工作有一种满足感,不要有这种不现实的期望,可以好好做自己的工作,然后能够感觉工作的快乐。上面具备做工作条件的领导一定要做两件事情,现在钱已经不是那么大的问题了,在经费上现在参加考古的人员,在很多单位里面,甚至也包括很多比较市级的单位,好像可以挣还不错的工资,也许在这方面还可以做得更好。可是更大的问题可能还在于工作安排上,给这些地方上做考古工作的人一个机会,做完他们的研究工作,然后出著作、出报告。这样能够直接达到考古学工作的目标,把资料和研究结果公布给学术界。


    还有一个将来一定要注意解决的问题,现在已经很明显,不只是在北大,其他的学校也是这样,考古学科和很多其他人文科学一样,男生的比例越来越少,女生的比例越来越多,但是工作单位好像对女生有严重的偏见,在大学里面花了很多功夫培养出来的女学生,尽管她们有这个工作精神,但是她们完全没有机会去工作。这一点,有一些态度必须要改变,应该想办法,给那些想做考古的女性学者跟男性学者一样多的机会,而且不要怀疑她将来生完孩子后会留在家里。当然,一旦女性考古学者从事了考古工作,就不能用孩子做借口,长久不做田野工作。她要想办法,要么雇一个阿姨,或者看看老人能不能帮忙,或者采取别的办法。传统的对女性的待遇恐怕要有改变,这些女性考古学家不可以浪费,要尽量给她们开辟一个好的工作领域。这种发展状况在其他国家、地区比如欧洲、美国等地方也早就发生过,现在我们已经在这些地方看到,以女性为主或者至少以女性为一半的这种考古学仍然可以运行,并不是不行,这方面是要走出封建时代的。


    本站记者:您第一次上课时说,一个国家女性考古学家占的比例越大,受到的尊重就会降低。


    罗泰先生:这是瑞典做的一个研究,我对这个还不完全了解,不知道是不是这么简单的关系。还有一个问题,最近人文科学本身在社会上的地位、受到的尊重就降低了,还有因为知识分子越来越多,上过大学的人在社会的比例越来越大,所以理所当然不像以前那么特别,那么高贵。是不是仅仅考古是这个情况,还值得商榷。而且即使这个研究是正确的,如果让更多的女性参加考古就会引起整个社会对考古的尊敬程度减少,那还是不能以此来排除女性考古学家,从基本道德上是不可行的。


    本站记者:中国经济的高速发展带来了大量配合基础建设的考古发掘,一些考古工作者为了在既定期限内完成发掘任务而牺牲了考古发掘的质量,在抢救性发掘的同时实际上也造成了难以挽回的破坏。您能否结合西方的经验谈谈该如何更好地提高中国基建发掘的质量?


    罗泰先生:这个没有什么秘密武器,只是在做计划的时候安排更多的时间,可能也要安排更多的经费做这个工作,实际这种配合基本建设有考古工作做得非常好的事例,比如说德国科伦博温那一带有软煤,就是从地面上挖出来的煤炭。这些煤矿上这几十年来一直有考古学家在推土机前面做事情,得到全面的材料,这是一种工作方式。当然这种研究者过的日子,跟传统考古学家尤其是在研究机构或者大学里的人过的日子是不一样的。但是这是能够做的事情,是一种组织工作的问题,具体他们怎么组织我也没有研究过,我只知道是可以做的,而且中国的很多考古学家到德国也看到过。英国也有,英国北部有一个工作制度,考古学家做完之前,推土机还不可以来,但是考古学家也必须在一定的时间之内做完。现在这个方法也足以保证在一定时间里面做完,他们的时间也够。这是组织方法的一个具体问题,是可以解决的。

 

 

罗泰先生在社科院考古所做讲演


    本站记者:考古大遗址公园的兴建和运作近年来在中国骤然升温。您对中国各地大量上马的考古遗址公园建设作何评价?西方是否有较为成功的可供中国同行借鉴的案例?


    罗泰先生:这是一个大问题,一方面我们当然需要,考古遗迹不能只放在那里,应该给大众看,而且应该给大众解释,让他们珍惜这个东西,要打出群众基础,这是考古学家的一个责任,也是政府的责任。所以原则上盖遗址公园是一个好事情,早就应该做。但是有一个问题,现在我们看到的一些遗址公园,害得这些遗址被破坏,还把原有的遗迹做坏了,做不伦不类的复原,这是悲剧的事情。唐长安城在这方面特别悲惨。当然中国的遗址也有特别的难题,因为木构建筑不能留下多少痕迹,保存下来也比较困难。像唐长安城,他们认为现在这些遗址公园可以让人体会到进入唐朝的感觉,但是给人感觉都是假的,不符合学术的理解,都加了中亚的现代的东西,而且也不能充分地融入进去。现在大遗址保护的意图也不应该是让它变得和古代状况一样,遗址保护的意图应该是保存它的遗迹,给参观的人一种途径让他能够想象原来的样子,想象是一个很健康的事情,让人家自己用脑筋,你如果都给做出来,也许是不正确的,还妨碍观众的正确思路。所以现在我看中国的大遗址保护这些项目还没有看到比较成功的。日本当然很多,像日本奈良的平城宫,是很好的一个例子,一方面还不完全是复原,在原来的遗址上用很微妙的方式来表达一下他大概看到了一些什么,然后在旁边修一个像博物馆一样的东西,是一个材料馆,他们叫做资料馆,那里面有模型,有很多的信息,还利用新媒体通过这些材料让大家比较具体地感受这个地方。日本人做得非常好,而且不只有一个方法,这有各种各样方法。有一些遗迹日本也是全部复原了,当然不在原来的遗址上,如果是在原来的遗迹上,他们特别小心,不把原来的遗迹破坏,后来加的东西可以一下子挪掉。或者有一些研究,让它变成一个比较、衡量的地方,进去带一个比较小的图册,或者给他们一个地图,上面写着原来这里原来是什么样,让大家自己想。这也没有一个特别准确的思想和方法,古遗址对不同的人也很可能有不同的内涵,如果复原得太具体的话,就限制观众,而且对观众是一种愚民政策。


    本站记者:您曾经说过,中国学者承认二里头是夏,是因为要保持“政治正确性”,刘莉教授对此进行了调查,提出了不同意见,您现在是如何看待这个问题的?


    罗泰先生:这里有几重误会。一方面,我自己理解稍有偏差,刘莉的书里面写的内容,并没有说第一个国家就是夏,她只是说二里头是第一个国家,但是这种提法,很容易让人认为第一个国家就是夏。我当时直接说刘莉通过史前的考古材料就想证明夏朝的存在。后来我们交流之后,我明白我理解的不完全像她原来的意图。她希望我写一个自我批评,当时我觉得,我看她的书看得非常仔细,像我这样仔细的读者能够得到这么一个错误的理解,那也是她的书的问题。所以我拒绝自我批评,用不着针对这件事专门写出一个东西,尤其我对刘莉那本书的基本评论还是很不错的,我觉得这是很重要的一本书,写的也很好。后来她做出刚才你说的这个措施。但是这里面又加了另外一重误会,她在她的调查里面并没有将我的观点反映得很全面,加上她问的这些问题有倾向性,所以结果也比较奇怪。在这之后,我觉得没有必要反应,我是刘莉的同学,我们关系非常好,这件事之后我们关系也非常好。如果我像中国很多同行的心理,我大概现在跟刘莉有所谓的矛盾,而且一辈子再也缓和不了了。完全不是这样子,我仍然很尊敬刘莉,而且我们经常有来往,尤其她最近来了我们加利福尼亚大学做教授,其实这里面我也起了作用,她被斯坦福聘请跟我也有直接的关系。这在学术史上不应该是什么太重要或者太奇怪的事情。


    本站记者:是不是有人对夏有一种民族感情在里面,而不是单纯从学术角度去讨论?


    罗泰先生:中国学术界有人有这样的态度,而且刘莉的书提到,尽管她不是这样谈的,但是会被人家认为是巩固这个观点。她后来看了对二里头的新的AMS的碳十四的年代就紧张了,现在看来二里头也许在年代上并不是属于传统上夏的范围内,她知道了之后很高兴她没有直接这样说过,我也很高兴她没有直接这样说过。刘莉做学术工作做得很认真,她是一个对人类学的研究方法很内行的人,也尽量地把她的研究方法在新石器时代考古学中应用。这方面她刚好一直在做张光直先生希望我们都应该做的事情。而且,我这些年不是那么直接地根据张光直先生这种愿望进行我的学术工作,所以在这方面应该是我对不起张先生,我应该更加欣赏刘莉的学术观点和做法。当然我并不觉得我自己做得不对,或者说没有价值。一个人不能什么都做,而且现在这个时代已经没有像张光直先生这样,能够做不同的事情,而且还能做得这么好的一个人。现在时代已经改变了,好在张光直先生不同的学生,像刘莉、慕容杰,从事不同的研究方向,传承张光直先生的态度和思想,我们应该互相珍惜和欣赏。


    本站记者:谢谢您抽出宝贵时间接受中国考古网的采访!

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它山之石,可以攻玉----著名考古学家罗泰访谈

发布时间: 2013-08-25


    罗泰(Lothar von Falkenhausen),美国加州大学洛杉矶分校扣岑考古研究所及艺术史系教授。他是从事中国考古学研究的国际著名学者,出生于德国,曾先后求学于德国波恩大学、美国哈佛大学、北京大学、日本京都大学。1988年毕业于哈佛大学人类学系,获博士学位,师从张光直先生。毕业后任教于斯坦福大学和加州大学河滨分校。1993年起至今,任教于加州大学洛杉矶分校。研究领域为东亚考古,主要研究方向为中国青铜时代考古。研究范围涉及古代中国青铜器与铜器铭文、礼仪制度、区域文化、跨地区长距离互动以及考古学方法论和学术史等。先后出版《乐悬:编钟和中国青铜时代文化》、《宗子维城》等专著多部,发表学术论文百余篇。其中,《宗子维城》一书荣获“美国考古学会(SAA)2009年度最佳图书奖”,这是首次获此殊荣的中国考古学研究专著。2010年罗泰教授荣获美国人文艺术科学院院士的称号。罗泰教授为推动中美考古学界的研究与合作做出了重要贡献。作为北京大学和加州大学合作考古项目的美方合作指导者之一,罗泰指导了长江流域古代制盐遗址的发掘工作,同时也是《东亚考古》杂志的创始编委之一。
      

    在罗泰先生访问中国期间,中国考古网有幸对罗泰先生进行了专访。


    本站记者:您的研究涉及考古、艺术史等诸多领域,您是如何定位自己的?


    罗泰先生:其实张光直先生早就说了研究中国古代的人,不能因为自己的研究方向、学术背景就不关心其他跟中国有关的学问,尤其不能说我是研究美术考古的所以不用学中文,以前西方还有蛮多这样的人。不能分得那么细。我现在在北大给学生讲课也没法把上课讨论的范围限定在所谓的考古的范围内,经常就会牵扯到临近的学科,这是理所当然的,也是很健康的。当然有一些研究方法是考古独有的,和别的学科不太一样。说分型分类只是考古运用也不对,因为类似的做法其他的任何一个做学术工作的人在自己的领域里面也会应用。地层学也不是考古独有的,地质学也用。所以不能从这个观点来制定考古学的视野。比较笼统地说考古学是关心物质文化的,但是只有这个还不行,因为美术史也是关心物质文化的,而且两者都是根据物质文化写历史的。所以这还要加一些其他限定。应该说考古是一个社会科学,是关心大的社会文化体系和跟经济学有关的话题,与美术史这样比较人文科学的主流还是有一些区别。你说我是关心考古和艺术史也不完全正确,我就是关心考古,我是一直在艺术史系里面工作,这是我的工作。当时没有找到一个人类学系愿意雇我去做以人类学为本的考古,所以我只好进入艺术史系,但是我并不是做传统意义的美术史的。我之所以能够这样做,就是因为这些不同的学科之间的分界线不清楚,而且也不应该清楚。我的考古学研究跟美术史研究并没有什么矛盾,而且为美术史研究提供了一部分更丰富的理解。所以我还是要强调我是一个研究考古的,并不是研究美术史的。当然我们研究中国古代的文明,作为外国学者,毕竟也是汉学家,从国外的立场,研究中国文化的整体要学汉语、古文字之类的,这个当然超出考古的范围之外。我也发现中国的学者们其实也完全不习惯把他们的工作限定在一定的范围之内,而且我的印象中,很大一部分学者尽管说自己是考古学家,但是我们看他们的学术著作的话,可以归入传统考古的工作非常少,大部分还是在考古学之外的内容。如果按张光直先生说的那个道理来看,也没有什么问题,反而是应该有所期待的。


    本站记者:我们知道,考古学在美国被放置于人类学之下,中国考古学则在传统上归属于历史学。近年来中国考古学界也有一种将考古学脱离出历史学研究范畴而成为一门独立学科的呼声。您认为考古学(特别是中国考古学)的研究目的究竟是什么?研究古代社会是考古学的最终目标吗?


    罗泰先生:提这种问题最激烈的人往往是想从研究考古学实际问题中逃避出来的人,这些问题好像都没有多少意思。你实际碰到一些学术材料,只要你有相当的学术训练的话,你应该能够发现这批材料反映的学术问题,当然可以根据这些问题发展你的研究方法,一般实际的研究项目里面所用的方法往往是综合各种学术传统的方法,这也是理所当然的。在现在美国式的那种人类学考古的研究传统里面,考古学家最关心的就是广义的古代社会,包括社会文化和经济生活,通过物质文化研究这样的问题。这是因为人类学本身是研究这些问题的学问,是一门社会科学。但是人类学以外在美国还有研究考古的人,像艺术史系里面,他们就不一定把社会研究放在焦点里面。大学里面搞希腊罗马文明、埃及文明和两河流域文明都有各个系,这些系里面既有研究文献,又有研究考古的。他们的考古的主要功能在于处理非文字文化的遗迹,然后用各种各样的适合于这种遗迹的方法去研究它,包括跟有文字历史的研究方法结合在一起。我主张考古学的最终目标就是研究历史,美国人类学界会有人不同意,我还大胆地写过这个观点,人类学考古学会还是得给这本书评奖,所以现在看来也不是一个完全不像话的观点。


    说考古学跟历史有很大区别的人,不但误会考古的本性,而且误解历史。历史并不是像很多人认为是很狭窄的东西,尤其是从二十世纪初期法国编年学派兴盛以来,已经不能说历史只研究文字资料,更不能说历史只是研究伟大人物,是研究具体的历史事件的一个学科。当然历史学中有历史学家集中研究这种东西,上述的这些都是属于历史所研究的范围,而且考古学的确不太具备研究这种问题的可能性。可是历史学家研究的其他问题和考古学家研究的问题还是有相当一部分是互相重叠的。而且在重叠的部分,考古和历史学的工作基本上是一致的,或者可以互相取长补短的。甚至考古学里研究的一般历史学家不会特别感兴趣的问题,也可以从考古学的角度给历史学界提供一种新的材料,刺激历史学界把视野弄得更宽一些。所以中国把考古学置于历史学之下,不但符合中国的国情,而且其实也跟西方的研究传统不完全矛盾。美国的人类学式的考古学并不代表整个西方考古学,主要是在美国有这个传统,现在这个传统还延伸到台湾以及第三世界的几个国家。英国也有这种倾向。但研究古代文明的考古学家,虽然受到这种社会人类学以及人类学考古的各方面的影响,他们最基本的地盘还是历史学的地盘。


    本站记者:近年来,科学技术手段在中国考古学研究中的应用日益增多,许多原先从事传统考古学研究的学生也转向学习和从事“科技考古”。您如何看待中国考古学中“科技考古”的发展趋势?您又如何看待“科技考古”与“传统考古”在发展上的脱节现象?


    罗泰先生:发掘工作很辛苦,也很破费。能做考古发掘是难得的机会,不应该浪费任何的材料。考古学的所有材料,尤其是用科学方法发掘出来的材料是非常珍贵的。我们现在研究考古遗存、古代历史,还不清楚的问题这么多,我们完全没有资格浪费任何材料。现代科学给我们提供各种很宝贵的新的手段,来研究我们以往没有办法好好利用的考古材料,非常可惜的是以前的很多考古学家没有往这个方向上去想,所以在处理材料的时候并没有考虑到他们当时没有条件研究的各种材料,像土壤、人骨、动物骨骼以及各种浮选标本,将来会有人从那些材料中得出很宝贵的新的认识,所以这些上一代考古学家,全世界都是这样,任意浪费和毁坏了很多材料。现在我们的知识体系不一样了,我们可以把很多发掘材料很有效率地研究出来,而且我们不这样做就做不好我们的工作。


    利用考古材料来研究各种各样的问题,尽量采取多学科研究,这也是张光直先生在自己的田野工作里面树立起的一个模范。这当然不是一个人能够做到的,张光直先生不懂科技考古,但是会用研究结果。他不会自己进行这方面的研究,就带这方面最好的专家跟他一起下田野,收集这些材料各自做分析。然后还有一个很重要的阶段,就是所有各方面的专家应该互相沟通,互相理解研究结果的可信性、范围还有含义。作为一个领队,他应该利用各种技术手段研究出来的结果来研究考古学的问题。这一点目前还不是很理想,也许大家没有时间或没有机会,或者搞技术研究的考古学家不下田野,等人家把材料带到他们的实验室,做一些他们能做的工作,不知道项目背后研究什么学术问题,做的学术结果不能整合进整个研究项目的范围里面,这一点将来还有改善的地方,而且我相信现在已经可以看得出来在这方面的一些进步。


    当然有一个反面,就是说现在这么多的年轻人愿意做科技考古,是不是造成他们不关心考古学跟历史学有关的这一部分,如果是这样就是一个大问题,因为我们搞考古的人最基本的要求是要踏实和扎实,就是很多东西都要懂。现在我看有一些搞所谓科技考古的人就变成一种考古工程师,机械性地做他们的工作,不问跟历史问题和考古发现问题的关系是什么。我们搞考古学教育的人应该非常注意,应该尽量培养不仅能够专门做科技考古,但是又重视文化方面知识的新的一代学者。这是将来做得到的。现在这种倾向也许就反映着整个学术界的整体倾向,好像大家现在在中学自然科学学得非常好,很多中国中学毕业生的水平已经是美国大学二三年级的水准。中国在这方面教育很强,而历史、古汉语尤其是古文字方面的背景越来越弱,所以他们也比较适合做科技考古,但是在大学里面研究考古的人应该尽最大力量把古文献这方面的基础打好,否则做不了很有价值的学术建构。

 

 

罗泰先生考察工地


    本站记者:张光直先生曾批评中国考古学缺乏理论,现在的一些年轻学生也为论文选题或开展研究时的理论指导问题而困惑,有的人回避或反感理论探讨,有的人对于西方的考古学理论运用生硬,或迷信国外的理论。您如何看待考古学理论在中国考古学研究实际操作中的作用?


    罗泰先生:在任何一个学术问题当中,如果你能通过研究材料发现问题,那么这种研究就是比较有效、比较合适的。这方面没有中西之别。现在大家都很错误地认为,方法论是西方的东西。张光直先生从来没有说中国考古学没有方法,他说其实中国考古学有两种方法:一个是马克思主义,一个是傅斯年的那套资料主义,强调资料,轻视较宏观的分析。这两者中,当然马克思主义理论有马克思主义理论的好处,资料主义也有资料主义的好处,就是要强迫大家先仔细地看资料。但是所谓资料主义的这些人,说他们没有别的理论也是不对的。理论总是有,只不过有的时候他们对自己采取的这种研究方式背后的思想、构造不够清楚。所以不应该这么害怕理论,而且理论也是避不开的,就是罗列材料的目次(list)的一个学术研究,在这个目次背后也是有理论的,所以理论是避不开的。张光直先生以及包括我在内的很多的学者,主要是主张做研究的时候对自己思路的根据要清楚,把自己想法的前提最好先说出来,然后要在分析研究的过程中尽量对自己的偏见或者对自己的方法论经常做调整,要随时审视自己的思维方式是不是合理,是不是当前的资料刚好反驳这样的思维方式,这是一个很微妙的过程。但是质量比较好的、优秀的学术研究,不论是中国的还是西方的,都一直是根据这么一种模式进行的。


    本站记者:前面提到的问题还是说从材料本身出发,考虑材料本身适合用什么样的研究方法。


    罗泰先生:是的,我们研究考古的人就是研究具体的材料,这也是研究考古的一个优点、一个特点。纯粹的哲学就没有这个福气,他们要把自己研究的范畴自己做出来,我们有研究的对象,一般的社会科学和人文科学都有,所以,这是一个优点,我们不要浪费。而且在实际情况下,我们往往是碰到问题就要找出一套合适的路子来把它研究出来,而并不是我们可以自己从零开始,到田野里面去找资料,把我们原来在脑子里面有的问题研究出来。如果这样的话,当然很好,但是一般的情况下并没有,而且即使你有这么一个机会,可以完全自由地选择一个地点来研究你已经在想的一个理论问题,你选的这个地点,也是因为你根据某种线索,认为这个地点会给你提供这方面研究的材料,否则,你不会到那里去研究这个问题,而且你发掘之前也不可能知道是不是会有预期的收获。如果只是根据你原来的那个研究方向去进行发掘工作,那是很危险的事情,你可能会误解、忘记或者丢掉很多刚好是原来没有预料到、但也是很重要的一些东西。你的脑子里面研究的问题,在发掘的过程中应该重复进行提问,在提问的过程中再调整一下,重新再问,再问的过程当中,这些问题也在改变,可能会有新的、更好的问题出来,这是正确的、科学的手段。我知道所谓新考古学,就是过程考古学派的里的一些人,他们认为只要有一些研究体系,在研究体系里提出一些问题,就可以随便来找他们需要的材料,跟他们不相关的材料可以放到一边。他们认为这无所谓,反正考古的遗迹多,将来会有人做其他的分析。但是,我认为第一这是很不负责任的一个态度,第二这也是不可能做得到的。因为那样的话,你就不用做发掘,你如果提前已经知道它会再发现一些什么东西的话,就用不着花那么多钱、时间和功夫,你就能写一个考古哲学的文章。而且如果你看这些所谓的过程学派的比较好的研究成果,他们也并不是真的这样做,只不过在他们脑子里有一定的前提,这个也不错,可以学习。然后就是在研究的过程当中,试图看看能不能注意到和这些发现有关的材料,他们并不会把自己的探索限制在里面。


    本站记者:您在北京大学的授课受到了在京高校考古学及艺术史专业同学的热烈欢迎。能不能谈谈您在华授课的心得与体会?您如何评价您的这些“中国学生们”?


    罗泰先生:我是三十三年前到北大留学过的。从此以后,几乎每年都到北大来,至少访问一下、看一下,所以跟北大的关系应该算是比较悠久的,而且我也自以为是北大的校友,对北大的印象一直非常好。尽管现在有一些老师已经不在,但是他们的传统还在,可以说一句,北大学生的质量并没有下降。我那个时候,当然是七七级、七八级,比较特殊,是整个北大历史当中最难进入北大的两个季度,因为当时高考刚刚恢复,在十年文化大革命的时候没法上大学的人都急着要进来,那个时候的学生当然比较优秀。但总的来说,现在还是很明显,能够上北大的学生是特别聪明、特别优秀的,而且也是比较会学习的。现在正式选我这门课的只有十一个学生,我让他们在一个学期的时间当中做四次作业,他们做得很认真,而且他们也要在课堂上经常说说话,我安排了一些时间,让他们介绍自己的研究,做得也相当好。他们不但很有想法,而且其中有几个学生口才很好,很会把自己的意见说出来,相当一部分学生很愿意讨论,愿意互相提问,也提出批评意见。我发现之后就有一点吃惊,因为有的时候,老先生多的情况之下,学生们好像不敢开口,他们在我面前敢这样子做,在这个环境里面我非常高兴,而且也比较舒服。也使我明白,有的环境下跟年轻的同行交流可能不是很理想。所以我将来也要采取措施,看能不能鼓励大家创造一个更自由的谈论空间,北大应该具备这样的一种机会,北大有这样的传统。学生们有这个能力,也很享受这种自由的谈话,提各种问题,做很有创造性的研究,发扬自己的学术立场,甚至发扬自己的学术人格。北大不是清华,清华的学生好像有点规规矩矩,基本上像一个军队一样,每个人都一样,尽量不强调互相之间的区别。北大好像历来都对这种区别都比较宽容,给学生比较大的空间发展自己的兴趣,在这方面北大就类似于我待过的其他国家的大学,像德国、美国、日本的大学。


    当然学校里面还是有一种封建主义的倾向,这点我觉得三十三年前我在北大的时候没有,当时不可能有低年级的学生说起高年级的学生,称呼某某学兄、学姐,他们就会直接说名字,而且他们称呼他们的老师也不会每次都要说某某先生,某某教授,只是说名字而已。可能是因为当时文化大革命之后,这种传统的敬语的表达大大地减少了,是不是后来在台湾和韩国的影响之下,有一些其实应该属于旧社会的、不一定是很好的习惯又回来了?我还发现当我碰到研究生的时候,我问他的名字时他不说自己的名字,他说我是某某老师的研究生,好像要问他三次,他才会轻轻地、很不自在地把自己的名字说出来。这在三十三年前是想象不到的。可能当时在文化大革命之后对老师尊敬得太少,但是,现在这种关系又向另外一个极端发展了,这好像是辩证法的一种例证。那样的学生还会这样子,终于讲出他的名字之后,问他你对什么东西感兴趣,他会说:“啊!某某老师让我研究某某题目。”我就说你自己觉得这个题目好吗?他会说:“啊!我的老师让我研究这个。”这当然是很好,可是这怎么行!所以,我看到了这样的学生后,觉得跟三十三年前的情况还是很不一样。现在有一些学生,在这种情况说这种话的时候,就是不够自信,不够大胆。但是这次在北大上课的时候,这样的学生在课堂上又表现得非常好。所以,是不是不说自己的名字、不说自己感兴趣的题目是什么的这种学生只是一个表面现象,其实他内在还是有想法的,我希望是这样子。如果去美国的话,这样肯定不行,如果问他对什么感兴趣,他说老师怎么怎么样,绝对是不行。

 

 

罗泰先生在北大授课


    本站记者:开设考古专业的中国高校正在迅速增多,在这种情况下,您对于保障和提高中国考古专业学生的教育质量,有何意见?可否结合您的个人经验谈谈您眼中的中国高校考古专业教学(包括本科生和研究生)的长处和短处?


    罗泰先生:这个我不懂,我只知道北大,北大考古四年本科生的训练,还有硕士生、博士生期间的训练都是非常合理的,如果你看严文明先生最近出的一个回忆录,里面有一篇纪念苏秉琦先生的文章,详细讨论他们怎么通过好几个阶段把现在这种培训过程做出来的。现在确实是非常好,其实我们西方还做不到,尤其像北大这样把田野学习和在校园的学习整合起来,我们那(美国)还差这个,这是我非常佩服的。别的学校不知道他们怎么做,好像吉林大学和北大大同小异,别的学校应该也差不多,可能北大的这个做法现在变成了教育部的一个范例。当然,有这么一个体系,有这么一种课程的安排是一回事,能不能实现,那就要看有什么样的老师,所以北大一个很强的优势就在于它历来都是聘最好的老师,在专业方面最好、在教育方面也是最负责任的老师,能够把这套教育实现得非常好。别的学校,吉林大学当然也做得非常好,我最近去了武汉,看样子武汉大学也是很好,尽管范围比较小,但是北大做的所有这些他们也差不多在做。南京大学、山东大学、西北大学都是这样,都有自己研究的地区考古,有一些特点。但是总的来说,现在考古课程的设计质量没有问题,将来大概会出现一种新的需要,就是把我们刚才说的科技考古这方面的经验和知识也要更紧密地包括到学习过程里面。这个怎么做我也不知道,是不是还要加一年的学习?这是不现实的,还是要切掉一部分其他的东西,而把这个加进去,是不是现在还有一些东西将来可以不那么强调,而是更加强调和科技考古有关的一些方面?这个我不知道,将来要专家们好好地讨论。但是我当然主张,不是专门搞科技考古的人员至少也应该对这方面有基础的了解。


    还有一些问题在这个地方也不得不说一下,一个是如何保证这么多的考古学培训项目所培养出的学生都能得到相当的、像样的机会,让他们在参加工作以后继续走考古这条路,也就是让这些学生不要改行,现在看来大部分学生都改行了。另一方面,我最近跑过几次野外,看到很多省、市做考古发掘的人员,并不是考古专业出身的,很多是师范学院出身的,然后进入考古所做考古工作,可能后来参加一个培训班之类的,这样的情况非常多。其实中国很需要考古学家,但是很多学考古专业的人又不进入考古这一行,是不是有一种错觉,有一种不对头的地方?怎么能够吸引愿意做这方面工作的人学习这方面的知识,学了以后参加这方面的工作,并且找到一个合适的单位?一方面学生们可能要把他们的目标稍微改变一下,现在很多学生,尤其在北京读书的学生都想留在北京。其实做考古很多重要的工作机会并不在北京市,他们应该有思想准备到各个地方上去。还有一方面很多年轻的学者好像有一个比较不现实的态度,要么一开始让他做大领导,要么他就不干,有一种很决绝的态度,这种想法不仅年轻的学者有,年纪大的学者也有。非常奇怪,这种心理状态在西方还不是那么多见,我发现在中国却非常普遍。单位当中做上司的人有责任来解决一下,可以创造一些工作条件,让工作的人对自己的工作有一种满足感,不要有这种不现实的期望,可以好好做自己的工作,然后能够感觉工作的快乐。上面具备做工作条件的领导一定要做两件事情,现在钱已经不是那么大的问题了,在经费上现在参加考古的人员,在很多单位里面,甚至也包括很多比较市级的单位,好像可以挣还不错的工资,也许在这方面还可以做得更好。可是更大的问题可能还在于工作安排上,给这些地方上做考古工作的人一个机会,做完他们的研究工作,然后出著作、出报告。这样能够直接达到考古学工作的目标,把资料和研究结果公布给学术界。


    还有一个将来一定要注意解决的问题,现在已经很明显,不只是在北大,其他的学校也是这样,考古学科和很多其他人文科学一样,男生的比例越来越少,女生的比例越来越多,但是工作单位好像对女生有严重的偏见,在大学里面花了很多功夫培养出来的女学生,尽管她们有这个工作精神,但是她们完全没有机会去工作。这一点,有一些态度必须要改变,应该想办法,给那些想做考古的女性学者跟男性学者一样多的机会,而且不要怀疑她将来生完孩子后会留在家里。当然,一旦女性考古学者从事了考古工作,就不能用孩子做借口,长久不做田野工作。她要想办法,要么雇一个阿姨,或者看看老人能不能帮忙,或者采取别的办法。传统的对女性的待遇恐怕要有改变,这些女性考古学家不可以浪费,要尽量给她们开辟一个好的工作领域。这种发展状况在其他国家、地区比如欧洲、美国等地方也早就发生过,现在我们已经在这些地方看到,以女性为主或者至少以女性为一半的这种考古学仍然可以运行,并不是不行,这方面是要走出封建时代的。


    本站记者:您第一次上课时说,一个国家女性考古学家占的比例越大,受到的尊重就会降低。


    罗泰先生:这是瑞典做的一个研究,我对这个还不完全了解,不知道是不是这么简单的关系。还有一个问题,最近人文科学本身在社会上的地位、受到的尊重就降低了,还有因为知识分子越来越多,上过大学的人在社会的比例越来越大,所以理所当然不像以前那么特别,那么高贵。是不是仅仅考古是这个情况,还值得商榷。而且即使这个研究是正确的,如果让更多的女性参加考古就会引起整个社会对考古的尊敬程度减少,那还是不能以此来排除女性考古学家,从基本道德上是不可行的。


    本站记者:中国经济的高速发展带来了大量配合基础建设的考古发掘,一些考古工作者为了在既定期限内完成发掘任务而牺牲了考古发掘的质量,在抢救性发掘的同时实际上也造成了难以挽回的破坏。您能否结合西方的经验谈谈该如何更好地提高中国基建发掘的质量?


    罗泰先生:这个没有什么秘密武器,只是在做计划的时候安排更多的时间,可能也要安排更多的经费做这个工作,实际这种配合基本建设有考古工作做得非常好的事例,比如说德国科伦博温那一带有软煤,就是从地面上挖出来的煤炭。这些煤矿上这几十年来一直有考古学家在推土机前面做事情,得到全面的材料,这是一种工作方式。当然这种研究者过的日子,跟传统考古学家尤其是在研究机构或者大学里的人过的日子是不一样的。但是这是能够做的事情,是一种组织工作的问题,具体他们怎么组织我也没有研究过,我只知道是可以做的,而且中国的很多考古学家到德国也看到过。英国也有,英国北部有一个工作制度,考古学家做完之前,推土机还不可以来,但是考古学家也必须在一定的时间之内做完。现在这个方法也足以保证在一定时间里面做完,他们的时间也够。这是组织方法的一个具体问题,是可以解决的。

 

 

罗泰先生在社科院考古所做讲演


    本站记者:考古大遗址公园的兴建和运作近年来在中国骤然升温。您对中国各地大量上马的考古遗址公园建设作何评价?西方是否有较为成功的可供中国同行借鉴的案例?


    罗泰先生:这是一个大问题,一方面我们当然需要,考古遗迹不能只放在那里,应该给大众看,而且应该给大众解释,让他们珍惜这个东西,要打出群众基础,这是考古学家的一个责任,也是政府的责任。所以原则上盖遗址公园是一个好事情,早就应该做。但是有一个问题,现在我们看到的一些遗址公园,害得这些遗址被破坏,还把原有的遗迹做坏了,做不伦不类的复原,这是悲剧的事情。唐长安城在这方面特别悲惨。当然中国的遗址也有特别的难题,因为木构建筑不能留下多少痕迹,保存下来也比较困难。像唐长安城,他们认为现在这些遗址公园可以让人体会到进入唐朝的感觉,但是给人感觉都是假的,不符合学术的理解,都加了中亚的现代的东西,而且也不能充分地融入进去。现在大遗址保护的意图也不应该是让它变得和古代状况一样,遗址保护的意图应该是保存它的遗迹,给参观的人一种途径让他能够想象原来的样子,想象是一个很健康的事情,让人家自己用脑筋,你如果都给做出来,也许是不正确的,还妨碍观众的正确思路。所以现在我看中国的大遗址保护这些项目还没有看到比较成功的。日本当然很多,像日本奈良的平城宫,是很好的一个例子,一方面还不完全是复原,在原来的遗址上用很微妙的方式来表达一下他大概看到了一些什么,然后在旁边修一个像博物馆一样的东西,是一个材料馆,他们叫做资料馆,那里面有模型,有很多的信息,还利用新媒体通过这些材料让大家比较具体地感受这个地方。日本人做得非常好,而且不只有一个方法,这有各种各样方法。有一些遗迹日本也是全部复原了,当然不在原来的遗址上,如果是在原来的遗迹上,他们特别小心,不把原来的遗迹破坏,后来加的东西可以一下子挪掉。或者有一些研究,让它变成一个比较、衡量的地方,进去带一个比较小的图册,或者给他们一个地图,上面写着原来这里原来是什么样,让大家自己想。这也没有一个特别准确的思想和方法,古遗址对不同的人也很可能有不同的内涵,如果复原得太具体的话,就限制观众,而且对观众是一种愚民政策。


    本站记者:您曾经说过,中国学者承认二里头是夏,是因为要保持“政治正确性”,刘莉教授对此进行了调查,提出了不同意见,您现在是如何看待这个问题的?


    罗泰先生:这里有几重误会。一方面,我自己理解稍有偏差,刘莉的书里面写的内容,并没有说第一个国家就是夏,她只是说二里头是第一个国家,但是这种提法,很容易让人认为第一个国家就是夏。我当时直接说刘莉通过史前的考古材料就想证明夏朝的存在。后来我们交流之后,我明白我理解的不完全像她原来的意图。她希望我写一个自我批评,当时我觉得,我看她的书看得非常仔细,像我这样仔细的读者能够得到这么一个错误的理解,那也是她的书的问题。所以我拒绝自我批评,用不着针对这件事专门写出一个东西,尤其我对刘莉那本书的基本评论还是很不错的,我觉得这是很重要的一本书,写的也很好。后来她做出刚才你说的这个措施。但是这里面又加了另外一重误会,她在她的调查里面并没有将我的观点反映得很全面,加上她问的这些问题有倾向性,所以结果也比较奇怪。在这之后,我觉得没有必要反应,我是刘莉的同学,我们关系非常好,这件事之后我们关系也非常好。如果我像中国很多同行的心理,我大概现在跟刘莉有所谓的矛盾,而且一辈子再也缓和不了了。完全不是这样子,我仍然很尊敬刘莉,而且我们经常有来往,尤其她最近来了我们加利福尼亚大学做教授,其实这里面我也起了作用,她被斯坦福聘请跟我也有直接的关系。这在学术史上不应该是什么太重要或者太奇怪的事情。


    本站记者:是不是有人对夏有一种民族感情在里面,而不是单纯从学术角度去讨论?


    罗泰先生:中国学术界有人有这样的态度,而且刘莉的书提到,尽管她不是这样谈的,但是会被人家认为是巩固这个观点。她后来看了对二里头的新的AMS的碳十四的年代就紧张了,现在看来二里头也许在年代上并不是属于传统上夏的范围内,她知道了之后很高兴她没有直接这样说过,我也很高兴她没有直接这样说过。刘莉做学术工作做得很认真,她是一个对人类学的研究方法很内行的人,也尽量地把她的研究方法在新石器时代考古学中应用。这方面她刚好一直在做张光直先生希望我们都应该做的事情。而且,我这些年不是那么直接地根据张光直先生这种愿望进行我的学术工作,所以在这方面应该是我对不起张先生,我应该更加欣赏刘莉的学术观点和做法。当然我并不觉得我自己做得不对,或者说没有价值。一个人不能什么都做,而且现在这个时代已经没有像张光直先生这样,能够做不同的事情,而且还能做得这么好的一个人。现在时代已经改变了,好在张光直先生不同的学生,像刘莉、慕容杰,从事不同的研究方向,传承张光直先生的态度和思想,我们应该互相珍惜和欣赏。


    本站记者:谢谢您抽出宝贵时间接受中国考古网的采访!

作者:罗泰 李宏飞

文章出处:中国考古网