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弘毅笃志,长乐未央--刘庆柱先生访谈
发布时间:2013-10-06    文章出处:中国考古网    作者:本站记者    点击率:

    记者:刘先生,您好!很荣幸您能接受中国考古网的采访!在60年代,考古学还是一个很冷僻的专业,您能谈谈您是如何走上考古之路的吗?


    刘庆柱先生:关于怎么走上考古之路,我想大学的时候主要是爱好历史,其实在中学时候就开始了,那时候我家住天津河东区,就在区图书馆旁边,我就挺爱到图书馆看书。我觉得做学问第一要有兴趣,有兴趣之后我就想报历史专业。那时候本科是5年制,到了北大之后,学校告诉我们一年级不分专业。历史系,分中国史、世界史、中国近现代史、亚非史,还有考古专业。我到了北大历史系学习之后,开始感觉做历史不太好做,一个是好多材料现在见不到,或者见到的呢真假难辨;另一个是写史书的人会受他自己学识和观点的局限,写的时候会参杂一些自己的看法。于是我想起考古是以遗物为研究对象,对遗物的理解可能偏差少一些,考古发掘的遗存研究也有局限,但是一般不受立场观点的局限。这就是我选择考古专业学习的原因。不过我认为考古学就是历史学,它就是通过实物来找到历史的规律、认识历史。况且,考古学是“大历史学”两轮之一,即狭义历史学(即文献史学)与考古学,同时考古学的科学化、现代化更具有时代特点。


    无庸讳言,如果用古代物质遗存复原、研究历史,可能比从文献研究历史更客观一些、更准确一些。这主要是因为历史文献资料是特定时代、特定人物的“精神产品”,所有的历史文献只是“历史的折射”,而不可能是百分之百的“历史原貌”。这应该说是狭义历史学的局限性,当然任何学科都有局限性,但是考古学恰恰在这些方面,减少了考古学研究材料对历史“原真性”的影响。就人类历史而言,如果说人类至少已有200万年历史的话,那么“狭义历史学”(文献历史学)仅仅研究了人类全部历史的0.2%,而人类历史的99.8%需要考古学去解决。


    记者:田野考古是现代考古学的基础,几十年来您先后主持了秦咸阳城遗址、唐长安城青龙寺遗址、秦汉栎阳城遗址、汉宣帝杜陵陵园、汉长安城遗址、秦代阿房宫遗址、西汉十一陵及唐代十八陵等重要遗址的勘探和发掘,您能给我们介绍一下您的田野经历吗?
  

    刘庆柱先生:其实考古既是工作也是学术研究,二者是密不可分、相辅相成的。我当时被分到咸阳地区,让我负责那里的文物考古工作。咸阳地区秦汉时期的遗存很多,在那里我做了一些秦咸阳城遗址、西汉帝陵、唐代帝陵等考古工作。几年后我调入社科院考古所,又在西安地区做了秦汉栎阳城遗址、汉宣帝杜陵陵园遗址、汉长安城遗址、秦阿房宫前殿遗址等考古工作。搞考古我觉得必须重视并亲身参加田野考古工作,另外就是要把田野考古工作与研究密切结合。我发现有些人的研究和他做的田野工作是脱节的,这对自己的研究是不利的。我们进行田野考古工作,就跟石油工人采石油一样,把石油采出来得加工啊,不能把原油搁在那儿,只有经过深加工其附加值才会提升。我们的田野工作也是如此,只有深入研究才能逐渐地提高认识水平。这也是为什么我后来就逐渐围绕着田野考古发掘项目做研究。先是1972年开始我对秦咸阳城遗址进行考古调查。秦咸阳当时也有有利条件,文革时期“评法批儒”,法家就是秦始皇,经费也好申请,就开始考古调查、发掘。跟它时代相连的西汉十一个帝陵,有九个都在咸阳。为了陵墓文物保护,我们必须了解保护对象的范围有多大,它们又各有什么不同,这是我进行田野工作的前提条件。一旦进入这个领域以后,我就觉得挺有兴趣,也发现陵墓一些规律性的东西。举个例子,为什么早期陪葬墓陪葬的都是文武大臣,而到了中期就变成所谓的三亲六故了,到晚期甚至把宦官陪葬进去等,这些都使我深受启发。但是我又想,搞考古必须要联系到考古背后的人和社会,因为我们是研究人的,所有的“物”都是用来研究人的,考古学是研究物的,物只是一个过程,其终极点是和物相关的人,是人的历史,所有研究物的历史是人作用于物上的历史,包括环境。有些环境问题也是由于人的作用、干扰才改变的。


    1979年我到了考古所以后,分配在西安研究室。西安地区主要是汉唐的东西,我之前做了秦咸阳城,所以对汉唐城址都比较关注。我觉得历史好象一条项链,某一个研究课题只是项链上的一颗珠子,不能只见珠子而不知道项链,那样就失掉了它的本质意义。珠子充其量是个宝珠,但是宝珠干什么的,放在哪里你都不知道,那就很难再现历史原貌。这就是为什么我做某个城址的时候,要对其早段、晚段的都城研究都要涉及一些,但有个中心,比如这段时间我要搞秦咸阳城,那田野工作我就重点弄咸阳,但我也把东周、汉唐都城遗址尽量多了解一些,也就是上下把它夹在中间去理解。做唐长安青龙寺,也是这个想法。当时也正好是工作需要,让我去参加马得志先生负责的考古工作。1980年又决定让我做汉长安城,我当时就提出,在做之前我必须找几个模型,因为汉长安城36平方公里太大了,就跟搞科学试验一样,以小见大,我必须要找个小的模型,只要它们制度相近,这样再去做大的,仿造它一放大就可以做了,这就是当时我为什么做秦汉栎阳城,秦栎阳城和秦咸阳城是相近的。也和汉长安城相近,栎阳城比汉长安城小,而且是汉刘邦初年,在定都长安之前,在那儿作为临时首都的。我想通过把小的东西弄清楚了,再去了解大的东西,心里就有底了。当时做了两年,因为地下水位升高就没再做了, 1985年《考古学报》发了考古报告。


    因为古代文献记载“陵墓若都邑”,接受汉长安城遗址考古工作任务之前我就想先对西汉帝陵做些考古工作。别人以为我去挖陵墓,我说我不是挖陵墓,只是想通过陵墓来了解都城的形制。当时有人建议我做茂陵,茂陵是汉武帝的陵,名气最大,也有人建议我做长陵,长陵是西汉王朝开国皇帝刘邦的陵墓。最后我决定选择汉宣帝杜陵,因为这个汉宣帝是西汉王朝的 “中兴”皇帝,此时各种制度都日趋完善,比较有代表性。做考古不见得要做规模最大的、遗物最好的,最好的东西不一定最反映历史。为什么我不做汉武帝茂陵?因为在这之前,我调查过西汉帝陵,西汉十一个皇帝里唯有汉武帝茂陵规模比其它帝陵大,其他帝陵墓封土底部边长170米、高30多米,而茂陵封土底边长240米,高48米。我就知道茂陵陵墓规模没有代表性,没有普适性。做研究必须找有代表性、规律性的东西。像秦始皇陵,说实在的,它有意义,看起来很有观赏性,它有些制度对后来也有影响,但是从整体来说,找不到第二个跟秦始皇陵一样的。


    我在杜陵做了两年半考古工作,没有发掘陵墓墓室。我之前写过一篇文章谈到,史前谈从方国到王国,王国到帝国,到底王国和帝国在考古学上怎么区分?我说这需要找到证据,不能光说秦代是帝国了,秦以前是王国,那王国的特点是什么?帝国的特点是什么?王国之前和王国有什么区别?其实这些核心问题没有解决。那么核心问题是什么?国家的核心是政治。政治是什么?政治是政权,政权的平台是什么?政权的平台是都城及其宫殿。怎么判断都城及其宫殿?《吕氏春秋》说,“陵墓若都邑”,陵墓都是仿造都城及其宫殿建造。王国时代大多是“墓而不坟”,东周时代以后出现封土,那时真东西都埋地底下,到了帝国时代,帝王陵墓建设重点越来越向地面之上发展,于是出现“大作丘垄”,也就是建封土。为什么要大作封土?那是为了炫耀权力和地位给世人看。为什么要在地面做陵寝建筑?就是为了在陵上搞些为政治服务的活动。生前在都城里搞活动,死了之后还要搞活动。谁要搞呢?他儿子要搞。他儿子搞的目的是树立自己权威。因此陵寝建筑就应运而生,而且陵寝建筑就是仿造都城做的,就跟现在的十三陵一样,十三陵里长陵的献殿在建筑形制、规模等重要方面都与故宫大朝正殿――太和殿一样。我受这个启发,觉得这样做有可能做出陵寝建筑遗址布局形制与结构,对我认识未央宫有帮助。因此当时我用了不到两年时间挖了3万多平米,到现在为止,中国古代帝陵陵寝唯一一个通过田野考古发掘完整揭示出来的就是这个。


    在杜陵做了两年半之后,研究所领导1985年就派我到汉长安城遗址主持那里的考古工作。在汉长安城遗址考古工作启动之时,我又想这里考古工作切入点是什么?其学术研究的主要问题是什么?也就是说,当时汉长安城遗址考古研究的主要矛盾是什么,矛盾的主要方面又是什么?这些都必须首先心中有数,才能开始工作。我当时考虑,都城之中,固然民居很重要,手工业也很重要,但是最重要的是什么?都城之所以成为都城,是因为有皇帝在那儿,皇帝在那儿你得找皇帝的活动平台,那就是宫殿。因此这就是当时我的一些思考。大家都说都城遗址田野考古工作不好做,周期太长,做一辈子有时也写不出一本报告,我们考古研究所、考古界有许许多多这样的例子。但是,我以为并不尽然如此。我从1985年开始汉长安城遗址田野考古工作,做到1989年就开始编未央宫的发掘报告,到1992年我和李毓芳就基本交稿了。后来因为科学出版社的编辑生病了,就拖到1996年才出版。这就是我的田野工作,一步步来做,当时是有规划的,前面的工作都是为后面工作进一步深入而设置的。

 

 

汉长安城遗址钻探


    我觉得搞研究工作必须要找那些节点,必须抓要点;要读书,还要多提疑问。搞考古的人首先要怀疑,我不是通过考古来证实它,我是说用考古来说明问题。有些人说书上没写,你跟书上写的不一样。我说就因为跟书上不一样,才有存在的必要,才能使历史更为接近“真实”!


    比如后来我就考察中国古代都城是不是和《周礼》描述相符。这个问题早在40年代陈寅恪先生就提出来了,他根据汉长安城形制中表现出来的“面朝后市”、“左祖右社”,怀疑《周礼》是汉代人写的。当时我就想弄明白“前朝后市”的关系到底是什么。后来80年代我在《考古》上写了两篇跟杨宽先生辩论汉长安城形制问题的文章,他提出东郭、北郭说。我说东郭都是墓地呀,这都探过了,也出了几个报告了,如《长安汉墓》、《龙首原汉墓》等。北郊出去1000米就是渭河了,那里不可能有市场。我就说市场是在都城里,他说没在里面,但是后来我们钻探出来了。


    我在做这几个遗址的时候都有这种想法,包括唐代帝陵和汉代帝陵,这也是当时我为什么把都城和帝陵放一起进行考古学研究的原因所在。比如说唐长安城,我觉得乾陵就是唐长安城的翻版。唐长安城有三重城与3道城门——三重城是外城、皇城、宫城;三重门是外郭城正门明德门、皇城正门朱雀门、宫城正门;乾陵也是三重城与三道门——外城的鹊门、内城或皇城的双乳阙、内陵园的宫门,三重城就是帝陵陵墓所在地宫城,宫城之南包括神道及其石人石马等石像生的内城,再南面的包括陪葬墓与下宫的外城。又比如汉陵皇帝陵在西边,皇后陵在东边,我想到汉长安城未央宫在西边,长乐宫在东边,长乐宫是太后之宫,为什么是太后之宫呢?西汉十一个皇帝,只有一个皇帝他死的时候他的皇后都过世了,剩的都是皇帝先皇后而死。皇帝比如二、三十岁就驾崩了,皇后变成皇太后,到了她孙子当皇帝她在世,就成了太皇太后。汉代太后在长乐宫,长乐宫与未央宫东西并列,因此西汉时代未央宫称为西宫、长乐宫称为东宫,因此影响到帝陵之中皇帝陵墓与皇后陵墓的布局,西汉时代帝陵之中夫妻同茔不同穴,皇后陵墓与皇帝陵墓一般东西并列。

 

 

2007年在乾陵


    那时候在西安70年代开始做田野考古的时候,文革还没结束,我就觉得好容易有时间工作了,要抓紧做。今天发掘结束,回来后我就赶紧查资料,究明不清楚的地方,提出需要进一步深化的节点。当时是边发掘、边整理、边研究、边提高,这样就形成了一些新的学术看法,这些新的学术看法梳理出来也就成了有些新意的文章,而且田野考古发掘结束了,报告也就可以很快整理、编写完成了。比如说杜陵考古工作,1985年田野考古工作结束,1987年杜陵考古发掘报告就交稿了,与此同时我们还撰写出了一本专著《西汉十一陵》;未央宫遗址田野考古发掘工作是1989年基本结束的,我们1992年就把考古发掘报告稿子交了。而且我们在完成田野考古发掘报告专著之前,都是先期尽早写出并考古简报或中篇考古发掘报告,及时发表在《考古》或《考古学报》之上。从1989年开始,我们一年一篇考古简报,都发在《考古》上,长一点的就发在《考古学报》上。我们每年挖了之后就交简报,要赶紧发表,让别人提出不同看法,进行讨论,这样写报告的时候就可以把新的观点吸收进来了。


    我对做田野的理解,一是投入时间要多,趁着负担少和身体允许的时候,要投入大量的时间,并充分利用时间,遇到问题及时查资料弄清楚。再一个就是,始终在工地呆着。但我不做简单劳动,简单劳动由技工来做,我呆着是要想问题,要找出问题。我觉得包括考古在内的所有科学研究都是假设,我的所有的主动发掘也都是假设,但我假设的前提是认为这是什么,有可能是什么,我要解决什么问题。必须要有这些想法,因此我发掘的遗址,所有的发掘、记录都比较完整,我是带着问题去挖,这样的话形成报告、成果也快,而且也确实能解决一些问题。其实我在看发掘报告时,只要是主动发掘的,从发掘了哪些内容就可以推测出发掘者脑子是怎么想的,课题是如何设计的,这就是所谓技术路线,一个发掘报告能看出一个发掘者的思想脉络。


    记者:您的田野考古工作主要集中在秦汉时期的都城和帝陵方面,这两方面都是考古学研究中的重大课题,基本上囊括了秦汉考古研究的各个方面,您能谈谈您的研究思路吗?主要收获是什么?
  

    刘庆柱先生:我的研究重心在秦汉时期,一是我当时工作的地方是秦汉的都城所在地。再一个就是我当时把帝陵和都城对照着做,做帝陵是为了找都城的制度、形制,为做都城打基础,二者互相印证。都城面积很大,不可能完全揭露,只有二者密切结合才能最大程度地解决问题。这是我的一个基本思路。按照这种思路,再去看别的问题才能见微知著。


    比如在研究秦汉考古这段我曾经写了一篇关于秦始皇陵的发现与研究的文章。我觉得秦始皇陵好多东西和现在说的不一样,比如说军阵,实际你必须对照前后代去看。从后看就是从汉代—西汉看,西汉随葬陶俑的特别多,为什么随葬陶俑的特别多?这是西汉的风俗,凡是有名的人,去世以后送葬多是以军队去送葬,军队送葬是最高礼仪。比如霍去病死的时候,从长安到兴平茂陵,送葬队伍长达有70里,都穿黑色衣服,映得整个天都黑了。墓葬里很多随葬的东西一些是生前的,一些是最后去世时把他送到另一个世界的一场仪式所用的,因此我觉得那些兵马俑应该是送葬队伍。现在我们有些东西过度解释了,应该放在当时环境去探讨。


    还有关于秦始皇陵封土高度的问题,说法不一,有说35米高,有说70米高等,但根据《汉书》记载,秦始皇陵高五十丈,折今115米。有人说不是五十丈,是十五丈,写成五十丈了,这是一种大胆假设。也有人说是秦始皇陵封土经两千年来雨水冲刷流失而变低了。我想两千年来雨水不能只冲刷秦始皇陵封土,而不冲刷陵园的陪葬坑、陪葬墓、陵寝建筑遗址等,如果那样的话,现在据地表几米深的上述遗存,恐怕早已被冲刷的荡然无存了!因为它们距现在的地面只有几米深。后来我就探索帝陵封土底边长度与其高度比例,于是我从已知的西汉帝陵封土着手,算了个比例,我统计发现,除了汉文帝茂陵,所有的西汉帝陵高度都是30到32米,底下的宽度170米左右;茂陵是宽240米,高度是48米。西汉十一陵的封土比例关系正好都是5:1。我为什么算这个呢?我觉得当时的高度肯定是有设计的。首先一个世纪前学者测量秦始皇陵封土边长515米,当时肯定设计好了高度,应该按边长能计算出高度。因为目前秦始皇陵封土高度存在争议,公说公有理、婆说婆有理,我拿没争议的汉武帝茂陵来看,它的高和宽比例是1:5,高度是宽度的五分之一,比它小的十个帝陵也是1:5。那就证明在那个时代,坟的高度和宽度是有个比例,至少皇帝陵墓是有这样的规律。汉承秦制,秦始皇陵也不会差太多,因此它封土底边宽500多米,高度应该约是110米,这个正好和记载一样。那为什么现在不是这么高了呢?后来我得出个结论,这个封土当时没封完。因为当时农民起义的时候,朝中文武大臣建议秦二世把修陵的徭役工拉去充实军队。阿房宫也是没完成的。有人解释是水土流失,如果水土流失从115米变成三十几米,流失了70米,那秦始皇陵陵区之内的地下(底下)的陪葬坑早就冲没了。


    这就是我研究秦汉考古时候的一些收获:坚持用科学的方法,包括数学的方法,找出一些规律性的东西,然后去解决一些解释不了的问题,而不要凭空臆想。


    记者:从90年代中期开始,您对中国古代都城考古进行系统地理论探讨,先后发表了《中国古代都城建筑思想理念的探索》、《中国古代都城遗址布局形制的考古发现所反映的社会形态变化研究》、《中国古代都城考古学史述论》等论文,探索出了都城考古的新思路、新方法,对后来中国都城考古研究起了引领作用,您能和大家分享一下您的这些研究心得吗?
  

    刘庆柱先生:我探讨这些研究都城的理论还真不是单单为了研究汉唐时期的都城,我曾经还想研究早期的,从后往前探索出一个发展脉络。


    学科理论的发展是学科成熟的重要标识。古代都城考古学是个系统工程,它涉及的内容十分广泛,社会历史信息含量高、意义大。都城考古学不能仅仅停留于考古学的“地层学”和“类型学”,作为方法论它们是研究手段,不是目的。都城的考古学研究,既要注意从宏观上解决都城位置、环境、城市布局形制等问题,也要从微观上研究都城的宫殿、宗庙、官署、武库、寺院、城门、街道、里坊、手工作坊等形制结果,只有这样,才能使古代都城的考古学研究走向深入。


    我1993年底我开始分工负责考古研究所业务工作,1994年就在洛阳主持召开了一个都城遗址考古研究学术会,包括二里头遗址、偃师商城遗址的发掘人员都去了。在会上我就明确提出了弄清形制的重要性。为什么首先做形制?形制就是平台,什么叫做平台?就是你摆在哪儿,什么位置,什么样子,就决定了它是什么性质。比如宗庙,你搁在哪儿?北京城为什么把宗庙搁在东南角?为什么过去陈梦家先生提出宫庙并列?宫和庙有人说就是一码事,为什么后来把它们分开?我一直在考虑这个问题。这涉及国家政治体制问题。宗庙是代表血缘政治的,国王、皇帝立宗庙是为了证明他继位(子承父位)是合法的。宫殿是管理国家的平台、发布政令的平台,而宗庙是证明国王、皇帝继承合法性的平台、是统领兄弟姐妹的平台。因此我觉得宗庙和宫殿反映的是两条政治道路,一条是血缘政治,一条是地缘政治。对于人类社会历史来说,血缘政治和地缘政治的不同就决定了王国和帝国的社会形态不同。王国时代是血缘政治为主,地缘政治为辅,比如西周的分封制,让同姓王统治地方;到秦代就是郡县制,统治地方的负责人基本上不是亲戚,那就叫地缘政治。国家从王国时代变为帝国时代,社会形态变了,作为国家政治缩影的都城形制也就发生相应的变化,都城突出的重点也就不一样了。


    最初我注意这个事例是在凤翔秦雍城,马家庄一号遗址和三号遗址。从那时候开始往前推到西周周原,再往前包括偃师商城。偃师商城宫城里,东边几个殿连在一起,西边单独一个殿;后来我推到二里头遗址,二里头遗址有个一号殿,有个二号殿,而且两个宫殿不一样。形制不一样,就是功能不一样,功能决定了形制。这两个殿左右并列,那就一个是宫殿,一个是宗庙。我还根据门来判断宫殿,比如一号宫殿,它有三个门道,凡是有三个门道的,在历史时期,都是都城城门、宫城城门,凡是用三个门道的,必须是皇帝用的。我就因此推断二里头的一号遗址是宫殿,二号遗址我觉得是宗庙。这样宗庙和宫殿一个在东边,一个在西边,这就是“左宗右殿”,后来导出了左祖右社。为什么我说古代先秦没有左祖右社呢?左祖右社是相对于帝国时期大朝正殿而言的。


    当时我们研究确定偃师队先从偃师商城宫城遗址作为田野考古发掘重点,先发掘宫城遗址,要求全面揭露,所谓“伤其十指,不如断其一指”。现在看来这是截至目前考古发现最完整的古代都城的宫城遗址,其学术意义自不待言。后来我又让安阳队去下功夫找城,他们原来光挖墓,后来搞聚落考古,最后在花园庄那儿找到洹北商城。到1998年,又开始启动陶寺遗址考古工作,主要是寻找与陶寺墓地相对应的遗址。陶寺有那么大片墓地,级别又那么高,肯定旁边有高等级遗址,叫聚落也可以,叫城址也可以,如果说它有国家雏形,那肯定就有城址。一年以后1999年就果真发现了陶寺城址。再就新世纪之初,记得是2001年暑期考古所中层工作会上,我特别指出,二里头遗址当前主要田野考古工作的切入点是寻找城,找不到城墙,就从古代道路作为切入点,我提出二里头遗址前后都有城址,它不可能例外。过了不长时间,二里头遗址宫城城墙发现了。


    因此我觉得搞任何一个东西都要抓住核心。先把城本身弄清楚,再去探讨别的问题。我觉得这是我做城址的理念,当时我也想引导考古所,从早到晚通下来,城的问题解决了,国家起源的主要物化载体问题也就解决了。


    记者:田野考古报告资料的积压是当前考古学界的一个通病。您主持的田野项目繁多,资料的整理和发表却很及时,您主编的《汉长安城未央宫》获中国社会科学院第三届优秀科研成果一等奖,《汉杜陵陵园遗址》获第二届“郭沫若中国历史学奖”。您能介绍一下田野报告整理的经验吗?


    刘庆柱先生:考古发掘与田野资料的整理同步进行,这是夏鼐先生在考古所培育出来的传统。我在参加田野发掘工作时,历来都是白天发掘,晚上写记录,工歇期间整理资料、编写发掘简报或报告。田野考古发掘报告的及时整理与发表,不仅是严肃的学术任务,也是考古学家必须遵循的职业准则。再好的遗址,再好的发掘,如果资料不能及时、客观、准确地公之于众,一切就等于零。考古遗存就像一本本厚重的历史书,考古发掘是一层一层地进行揭露,考古学家是在一页一页地读历史。但是,发掘与读书也有重要的区别,读书可以翻来覆去地读,发掘却是不可逆转的,从某种意义上讲,考古发掘也是一种破坏,是“科学地进行破坏”。发掘者如果不能及时、客观、准确地报道发掘资料,学术损失将是无以挽回的。因为经过发掘,原生状态下的遗址已经不复存在了。


    现在好多工地材料都积了好多年都没有整理出报告,大家用不了,对学术耽误了,对自己也耽误了。我当所长时经常讲,不能把考古发掘资料,新鲜的放蔫了,然后又把蔫的放烂了!科学总是相对的,科学存在一天它就要发展,发展就是否定之否定,你别想把它做完,没有终极的科学。因此我觉得及时把它整理出来,交给学术界,把自己的成果转换出去,于人、于己、于单位、与社会都好。我1985年杜陵考古发掘告一段落,1987年我们就交出考古发掘报告了。未央宫我是1985年开始做的,1989年我就暂时告一段落,立即进行考古发掘报告整理、编写工作。与此同时新的汉长安城手工业遗址田野考古发掘工作仍然正常进行。未央宫考古发掘报告1992年就完成并交稿,总共有四五十万字。那时候都是手抄,反反复复几遍下来,稿子摞起来有近半人高。我全部是自己手写、手抄,然后1996年就出版了。经国务院批准,1997年我们与日本奈良国立文化财研究所合作进行的汉长安城桂宫遗址考古研究项目,2002年结束,2007年我们就出版了桂宫考古发掘报告。这是考古所自20世纪90年代与日本奈良国立文化财研究所合作中,唯一一个已经出版了考古发掘报告的项目,不但如此,还出版了日文版考古发掘报告。这就是已经出版出书的了,我觉得我基本上没欠账。

 

 

与李毓芳一起整理、研究出土骨签


    “学术为天下之公器”,发掘报告的编写也是一件十分严肃的事情。全面、准确、客观地公布发掘资料是编写发掘报告的第一原则。发掘者不能以自己的观点来裁减、取舍乃至修改发掘资料。在我看来,田野考古发掘报告就像医疗诊断书,必须详细、客观、准确地记录病情和诊断结果,它是一切治疗方案赖以确立的基础。对考古学而言,田野考古发掘报告是整个学科赖以架构的基石,没有它的支撑,考古学的学术大厦便成了空中楼阁。


    记者:您曾经长期担任考古所的所领导职务,至今仍担任考古所学术委员之职,您能谈谈您对研究所建设的想法吗?


    刘庆柱先生:我觉得研究所建设的核心是人才。人才有些有点小毛病,有的少些,有的多些。有毛病的帮助他,没有毛病的给他创造条件。再就是空间,给人才创造条件,让他们走出去。一定要走出国门,去看看人家的思维方法,然后取长补短。有好多学术大家之所以成大家,一是学术面宽些,二是自己研究深,三是方法科学,这一条我觉得对人才来说是最重要的,缺乏科学的方法,很难成就科学的大业。

 

 

1999年10月在剑桥大学与伦福儒教授合影


    其次要创建一些平台,比如我当时为什么要办中国考古英文版(Chinese Archaeology)?我想起当年日本明治维新以后为什么西方世界很快对日本了解了,就是相当一批日本的著作被翻译成外文,介绍到国外去了。中国考古学要想走出去,必须要让国外能看到咱们的东西。还包括搭建六大发现考古论坛,我说必须要有个窗口,学术界不能没有咱的声音,作为个人,不要出名,不要讲名,但作为单位,我们需要这么一个平台,来把握住考古所在学界的话语权。我们中国社会科学院考古研究所有责任引领中国考古学发展,一年一度的考古发现论坛就是这样的学术平台之一。


    再就是要抓田野,选准一个点就扎实做下去,田野是基础,是考古学学术研究的根本,也是考古所的立所之本。考古所的田野考古发掘项目选择至关重要,不能什么都搞,要突出重点,要知道不同时期田野考古工作的生长点。

 

 

2000年在法兰西学院与饶宗颐先生合影


    记者:您离开考古所领导岗位后,继续担任中国社会科学院学部委员,并任历史学部的主任,主要做了哪些工作?


    刘庆柱先生:社科院约有四十个左右研究所或中心,分六个学部。六个学部里,历史学部有6个研究所,包括历史所、世界史所、近代史所、考古所、边疆中心,还有一个是地方志办公室。历史学部在中国社会科学院学部主席团领导之下工作,是院里的业务咨询机构,院里委托学部办一些相关的事,主要是组织一些学术成果评审、人才引进评审,评职称、评重大课题、讨论科研规划等。但也组织一些课题项目,尤其是一些跨学科的项目,因为涉及的研究所比较多。比如最近社科院党组决定贯彻十八大精神的重大课题“多民族国家的形成与发展”,让我来负责,我想这个项目涉及考古学、历史学、民族学、政治学等多学科,必须组织相关研究所共同承担,并与相关学部间沟通,这样才能把课题做的更好一些。再就是我感兴趣的一些课题让我给牵个头,我主要还是做我自己的那方面研究。


    记者:您担任过两届全国政协委员,您觉得在政协这个平台上,如何才能促进考古和文化遗产保护事业的发展呢?


    刘庆柱先生:政协分为九个专业委员会,其中我在文史与学习委员会,主要做历史、文化这方面事情。去了之后当时文史委员会里正好研究考古的就我一个,尤其上一届的时候,涉及大运河、丝绸之路、哈尼梯田、新疆坎儿井等申报世界遗产问题,都是全国政协提出来的,包括20世纪80年代中期中国政府加入世界文化遗产组织问题,都是全国政协提出来的。因为我是考古学出身,有关这方面的事情就会经常来咨询我,或让我来做一些相关的事情。国家文物局这些年,尤其从2002年单霁翔当局长之后,跟政协关系来往很多。因为好多事情比如大运河、丝绸之路、南水北调,它是跨部门、跨地区的,不是文物局单独能解决的,有全国政协这个平台,从国家这个层面就有利于工作。我也经常利用这样的平台发表自己的看法,在文物保护中协调部门间的关系等。比如在大运河保护中协调交通运输部、水利电力部和文物局的矛盾,在南水北调中协调文物局和南水北调办公室的关系。另外在文物保护当中涉及到的盗墓问题、鉴宝问题上,政协对媒体效应也提出了质疑,什么可以播放,什么不可以播放,并发挥了一定的作用。


    另外,从考古学的角度来做这些,其认识和意义也不一样,我觉得应该把自己的考古学知识运用到这方面来,才能使文物保护更切实可行。比如丝绸之路申遗,给联合国报的文本,其实我提出了很多不同观点。我认为丝绸之路是一个政治之路,文化交流是副产品,商业是很次要的。丝绸之路最开始是派张骞去搞外交活动,联合西域三十六国是为堵住匈奴的后路。而且作为东亚和西方的丝绸之路,我们是主导方面,不是西方开辟了丝绸之路,而是我们开辟的,不是我们要到西方去,是我们要在新疆实施国家行为,建立政府管理机构,发展生产,进行屯垦。西方看这儿好,中亚要到这儿来,所有驮丝绸的骆驼俑全是胡人,我曾经做过这个研究,没有黄种人牵着骆驼。中亚和西亚是“被”丝绸之路的!后来申报世界文化遗产,吸取了我的有关意见。我说丝绸之路应该是东方文化的西进,同时东西方文化交流,在这一过程中,西方文化是被汉化了,要强调这个。不能只说是西方文化的东进。只要看看印度和我们敦煌、大同、龙门、麦积山的佛教,就能看到我们中华民族有容乃大的气度,同时也能看到这些佛教怎么被汉化的。


    另外关于大运河的申遗,我给他们提出一种理念,在中国古代历史上,隋唐大运河比元代的京杭大运河历史意义更为深远。中国大运河发挥最大作用的是隋唐大运河,隋唐大运河最重要的是洛阳到北京这段,这段运河那时候主要目的不是运粮食,是开疆拓土的,是稳定东北局势,是中古时代开始的中国政治中心东移、北移的路径。有了这条运河,中国的政治中心从西到东,从南到北,最后转到北京来了。运河就是一条高速公路,没路怎么能控制一个国家,之所以到唐代以后政治中心逐渐转到开封,最后转到北京,有北京为政治中心管理国家的女真人的大金王朝、元朝、清王朝等少数民族统治者能够南下控制国家,就是因为当时有大运河。后来他们把我的意见吸收进去了。

 

 

2006年5月全国政协委员苏州大运河视察(自左向右:张文彬、谢辰生、陈奎元、罗哲文、刘庆柱)


    关于大遗址保护,2003年3月、2004年3月两会期间,中国政协报都是整版地刊登关于大遗址保护的文章,包括汉长安城、大明宫、隋唐洛阳城等相关大遗址的保护。当时我建议通过大遗址与其它地方的土地置换,就是国家拿钱把这些人迁到另外的地方去。要把这个地腾出来,才能确实把大遗址保护下来。现在搞遗址公园虽然也迁出去了,但是晚了,很多都已经被破坏了。如果在2002、2003年就开始启动就能好很多。2003年我在政协做提案,尽管当时没有落实,现在也实现了,也算引起重视保护起来了。

 

 

2012年全国政协蜀道考察:张梅颖副主席考察汉长安城渭桥遗址


    记者:近年来,考古逐渐成为大众媒体的热门话题,公共考古也逐渐发展为一门学科,您也参加了很多大型公众考古活动。但很多情况下,大众了解的并不是真正意义上的考古,您觉得公共考古的实质是什么?作为一名考古学者,我们应该为公共考古做些什么呢?


    刘庆柱先生:公共考古必须要用群众懂的语言,去谈他关心的事;或者谈他不关心的,但用听得懂的语言去培养他的兴趣。我是中央电视台10台的科学顾问专家,因此有时候我到电视台做节目,每次我都问清给谁讲。不能像做学术报告那样,但也得讲清楚,才能抓住人家的心,才有人愿意听,才能起到公众考古的作用。过去说春秋战国时期的诸子百家,为什么那些理论影响力特别大,就是要用别人能听懂的语言,不是越不懂你越有学问,而是越能说懂你越有学问,说不清楚是因为你自己不懂。


    公共考古的核心是要宣传真实的历史,宣传群众关心的历史,比如我们人怎么来的、社会怎么发展的、我们民族怎么来的,这些都是人们关心的。有些问题特别大,那就从浅显易懂的小方面来宣传。像谈到中华民族的问题、姓氏问题,这些都可以用考古学解读。比如谈曹操墓,他们说关键在于鉴定是不是曹操,我说那不是公共考古,公共考古是你从考古学的角度解释为什么大家关心曹操?考古学对曹操怎么看?比如别人问曹操为什么在安阳,他老家在哪儿?你就告诉他,老家是安徽的。明朝的皇帝都是安徽的,为什么没埋在安徽凤阳,都在十三陵。依此类推,大家就懂了皇帝死了不埋在老家,皇帝的每一个行动都有政治意义的。皇帝之所以埋在都城,是以国为家,这样一讲就明白了。还有人问为什么说它是曹操墓?我说汉代的墓已经挖了50多座诸侯王墓,一比较它跟那些一样。就跟看房子一样,那边住的是townhouse,都是白领,我看这边跟它一样,肯定这边也都是白领,这就叫类型学。讲这些内容,群众容易懂,用最简单的道理讲得明白,让人觉得别有洞天。


    公共考古的宣传,我觉得有些学术报告不能只给学术部门讲,要利用好电视等这些媒体的平台。凤凰卫视请我去讲过,我讲过十集中华民族的多民族形成,在欧洲台、美洲台播。后来讲过十集帝陵探秘,解释帝陵。他们说效果都挺好的。所以我们要利用这些平台,要不耻于做这些宣传。群众、社会越重视,学科越有生命力。因此我觉得凡是有条件的考古人都要做一些这样的工作。像一些收藏节目,其实考古学和拍卖收藏根本不是一码事。有不少搞收藏的目的是为了发财,当然也有的是文物爱好者。考古是科学研究,是要讲道理讲知识,是十万个为什么,一个一个给尽量说清楚。就是把这些学术的东西用通俗的语言说出来。其实人都有对未知领域的探求欲望。但是未知太多了,我们一定要摸好脉,弄清群众想知道哪些未知的。这就是我觉得要做好公共考古的最重要的地方。


    另外平常写文章,就算不是公共考古的文章,也要写到让尽量多的人能看懂。从某种角度来说考古学也是资料学,把资料通过田野考古发掘出来,各个学科都可以用。但是考古发掘出来后要准确界定它,包括时代、空间等,这是考古学的最主要任务,然后再根据学科知识尽可能地去解释。但不是一个学科就能把这些材料全部解释的,材料是面向整个学术界的,包括自然科学、社会科学、人文科学,都要用考古资料。现在有些考古学家认为考古资料只能考古学用的观点是不正确的。考古学的主要任务是科学地发掘这些资料,然后再是怎么利用这些资料。而且这些资料不仅仅是给考古学家用的,是面向整个社会、各个学科的。因此你呈现的资料就要让这些学科能读懂。这些学科的人都读不懂,就甭谈公众考古了。因此我写东西就尽量让搞哲学等其他学科的人能看懂,不要让人敬而远之。否则就是我们自己孤立自己了,那我们就置身于科学之外了,在整个学术界的地位我们也会逐渐下降。


    记者:您的理念是公众考古的对象不只是一般的公众,同样也包括别的学科的学者?


    刘庆柱先生:对,而且更重要的应该是首先对科学界的公众考古,因为你的材料首先是服务于整个科学界的。第二才是一般公众和社会,因为考古学是研究人类历史的,对人类、对社会的意义很重要。所以公众考古应该是这两个层次的。


    记者:您有几十年的学术积累,现在又摆脱了领导岗位上事务性工作的干扰,反倒可以思考一些重大学术问题了。对中华民族形成问题就是其中之一吧?


    刘庆柱先生:我是有一些想法的,因为考古学未知领域很多,一个人一辈子也做不了多少事,但一定抓住几个关键。我退下来以后,一直想在都城、帝陵的基础上把两者相辅相成地探讨一下。比如有国家就有都城(首都),最初的首都是什么样子的等等。


    现在有些话要尽量的科学化,而不要文学化。既然考古学是一门严肃科学,科学程度的大小,决定它量化程度的大小。量化得越细,科学发展得越先进。而且不要把考古学搞成玄学,一定要找到反映它的平台。比如说文明起源,文明形成和没形成之前的区别到底指什么,是不是指国家的出现?如果是指国家,国家那么大,考古学从哪儿下手?当然也可以从陵墓入手,只要是王陵也行。如果是王陵,可以从已知的商王陵的发现往前推。但王陵毕竟在地下,不易发现。而都城离地面比较浅,有些夯土遗迹、瓦片遗存等容易发现。但也得从已知去推向未知。


    我觉得考古学做到一定程度,要融会贯通,研究史前的要懂得夏商,研究夏商的也要懂点史前和秦汉,因为你必须把它搁到中间、两头对比地去看它,才知道它怎么继承、发展的,孤立地看东西就很难界定它是否准确。因此我现在看都城也在向上追溯。比如现在我做的中国古代都城的发现与研究,这是院里的重大课题,其中就需要谈到早期的都城。文献记载舜先管聚后管邑,三年做聚,三年做邑,就跟现在三年当村长,三年当县长,三年再当市长,聚、邑、都,就是培养他的三个过程,恰恰这三个过程反映了他成长的三个台阶,就是所谓空间形式的三个台阶,这个空间形式的三个台阶就说明了社会有这么三个空间形式,首先用这个理论来解释,然后再用考古学去论证它。论证的时候一定要注意晚期的城,一定要从已知去理解未知,如果连晚期的东西都不知道,连故宫都不理解,更没有办法去理解古代了。


    再比如宫殿,什么叫宫殿?是黄金分割的、长方形的建筑。一看是方形的建筑那准不是宫殿,方形的只是礼制活动的地方。比如南方良渚文化中学者们提到祭坛和大墓,凡是有祭坛的地方都有墓,而且墓的等级还很高。那到底是祭坛还是墓?是祭人还是祭天?因此我就说那些所谓与墓地、墓葬共存的“祭坛”,应该是墓地而不是祭坛,这里所说的墓葬往往是比较高等级的。为什么呢?因为我们已知所有的坛和墓都是分开的,比如天坛、圜丘、地坛等后代这些礼制建筑。再比如说十三陵的献殿,它是附属于陵的。因此上述所说的祭坛也应该是附属于墓的。


    研究方法上,我觉得也不要太崇信权威,我自己老跟我的学生说,你别老信我,我是我那个时代的想法,一个时代总要往前推进。但我们考古学有个特点,总想树立自己的权威。其实发展就是否定之否定,是在继承基础上的否定,但如果你一味强调自己的权威还如何发展呢。这是我比较担忧的,考古不像其他学科那么生龙活虎。还有我觉得我们还缺少一些理论思维。我从城址、墓葬研究看到一些问题,我总觉得墓葬是个哈哈镜。但有人不同意,为什么呢?墓为什么从原来埋真的到埋假的,从埋大的到小的,从重点在地下到重点在地上,从悼念到变成为现实政治服务?原来一开始是为了思念过世的亲人,好多东西埋进去了,别人也不知道。后来埋东西越多的人越有地位,丧葬也被拿来利用以抬高活人的地位。于是就开始大作丘陇,后来发展了陵寝建筑。因此,这些变化一定要放在人类思想进化的角度去思考。我们研究考古应多从这些方面考虑,一定要多食人间烟火,要懂得现代,懂得近代,才能更了解古代,否则你无法说服别人。

 

 

考察埃及金字塔


    关于多民族统一国家的形成的课题我写了篇文章,给你介绍下我是怎么考虑这个问题的。我们首先说国家,国家的主人是谁,是多民族兄弟。我后来注意到这个发展过程有几个大的反复,所有的东夷、西戎、南蛮、北狄这四个方面与中原都是华夏民族。从山东到甘肃、湖北,到现在的长城一带,这就是当时所谓的东夷、西戎、北狄、南蛮,怎么能说他不是一个群体呢?不过就当时来说,那四个地区风俗不一样。到了后代形成国家的时候,第一个高潮是在秦代。秦代不是中原的,统一中国的是以中国西部(戎)为主的秦人,墓葬全是屈肢葬。先秦文献骂秦人,根本就不文明,但他恰恰统一中国了。第二个高潮是魏晋南北朝。鲜卑族建立的北魏王朝,很多的都城制度都是那时形成的。精神领域的佛教传播与“中国化”,北魏王朝作出了历史性贡献。我们现在说三大石窟,其实最重要的是大同云冈石窟,那是“国家级”石窟,是皇家工程。敦煌石窟是民间石窟,是善男信女们修的。云冈石窟是代表国家的,它时代早、体量大,恰恰在这个石窟里融合了以华夏文化为首的多民族文化,而这个统治者是谁呢?是鲜卑人。鲜卑族建立北魏平城与北魏洛阳城,直接影响到隋唐长安城,一直影响到明清北京城。魏晋南北朝在中国历史上是动乱年代,是多民族融合时代,它为隋唐的鼎盛时期到来,奠定了历史发展基础。因此中国历史上政治中心一般都在北方不在南方,南方是大后方,北方是中国多民族融合的历史平台。第三个高潮期就是辽金元清。中国的文化是越到晚期越集大成。但是谁集大成了呢?是少数民族。到最后这几个王朝,全是少数民族,辽是契丹人,金是女真人,元是蒙古人,清还是女真人,就是通古斯族。而恰恰他们把多元一体的华夏文化完成了集大成,把中国的国土、疆界集大成。长城从边界变成了文物、文化遗产。


    最近《长城研究》一书作者,让我写序,我说长城可不是一般的东西,长城在不同时期有不同作用,不能外国人说是国界咱就讳疾忌医,就说它是国界,我认为国界是动态的。明代筑长城是国界,等清代人进来,长城就变成“文物”,清王朝国界都到西伯利亚了。这就是我理解的所谓多民族国家的形成。我只能从都城、陵墓角度入手,因为陵墓是保守的,我就通过陵墓对比,比如清东陵和明十三陵对比,金中陵和宋陵的对比,其规制基本一样,用的习俗都一样。都城也是一样,而且这些都城的文化,更有过之无不及。比如过去我们有宗庙,到了明代都城之中又开始设立了“帝王庙”。现在有些人说,中华民族是我们汉族的,不是多民族的。我说只要看看康熙、乾隆在北京城中的帝王庙,里面供奉了188个皇帝,历朝历代的皇帝都供。而且把原来的绿瓦变成黄瓦,和故宫一个等级。清代供奉历代皇帝,这个思路就反映了统治者把历代的王朝当成不同时期的中国来对待,因此做成一个统一的庙,我觉得就是一个国家历史博物馆,构成了一个统一的通史。难道这些少数民族的统治者不是中华民族的成员吗?不但是成员,而且是中华民族的骨干,并且领导着中华民族。因此我觉得多民族国家就是一个大家族组成的,都认可我们共同的疆域——960万平方公里,共同的祖先——三皇五帝,共同的历史——夏商周一直到现代。


    “中国统一多民族国家的形成和发展研究”这个课题是十八大精神重大研究项目的其中一项。这个课题是由好多子课题组成,有民族学、历史学、考古学,从各个角度围绕多民族国家的形成与发展来研究。形成前有一个萌芽阶段,史前的萌芽阶段,甚至包括庙底沟文化,我个人觉得庙底沟文化挺重要的。


    记者:随着社会的发展,“鉴宝热”、“课题热”及学术界的“抄袭”风潮等都不同程度地影响着考古学界,您觉得作为一名考古学家,应该坚持什么?您对青年考古学者有什么期望吗?


    刘庆柱先生:我想考古学家,尤其对青年学者,首先要坐得住。另外国家给了我们那么多经费,开始实行课题制,这对我们是好事。但是绝对不要揽太多课题,要力所能及。研究首先要有兴趣、志向;蹲下来,不求多,要求精。其实真理就是几句话,但是得说清这几句话。如果一篇文章没新观点,就干脆不要写,别浪费自己的时间。尤其像我们考古所这样的单位,国家级的科研机构,一定要有治学的严谨态度。刚开始成果可能出的慢一些,但就像滚雪球一样,滚到一定程度,会越来越多的。每个人总会有这个过程的,要精益求精。另外,尤其是考古学家,要涉及面稍微广一些。念了博士了,就一定要注意“博”和“约”的关系。一定要专,在专的基础上逐渐滚动,变得面宽一些,面越宽,看得越深。


    现在整个社会比较浮躁,包括政界、学界也受这个压力,不是考古学界单独能解决的问题,但是在大的环境没变之前,尽量自己给自己创造个小点、好一点的微环境,给自己静下心来的环境,搞些自己有兴趣的。付出要有所得,这个“得”有经济的,但更多是科学研究的。这样想的话就能做好了。


    面对这些诱惑,所里一定要给一些优秀科研人员创造条件,让他安住心,也就是那么十来年,就能厚积薄发了。所里的年轻人,还真是要注意这些,要抓住机遇,但是个人努力也不能放松。学风问题是普遍的,我们所里还可以,但是整个田野上我觉得要加强。还有就是要有设计理念,短期解决什么问题,长期解决什么问题?现在所有的发掘都是新的,但是不是所有的发掘对你当前都是最需要的。


    记者:是啊,这是我们每一个人都应该思考的。谢谢您接受中国考古网的采访!
   

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人物专访

弘毅笃志,长乐未央--刘庆柱先生访谈

发布时间: 2013-10-06

    记者:刘先生,您好!很荣幸您能接受中国考古网的采访!在60年代,考古学还是一个很冷僻的专业,您能谈谈您是如何走上考古之路的吗?


    刘庆柱先生:关于怎么走上考古之路,我想大学的时候主要是爱好历史,其实在中学时候就开始了,那时候我家住天津河东区,就在区图书馆旁边,我就挺爱到图书馆看书。我觉得做学问第一要有兴趣,有兴趣之后我就想报历史专业。那时候本科是5年制,到了北大之后,学校告诉我们一年级不分专业。历史系,分中国史、世界史、中国近现代史、亚非史,还有考古专业。我到了北大历史系学习之后,开始感觉做历史不太好做,一个是好多材料现在见不到,或者见到的呢真假难辨;另一个是写史书的人会受他自己学识和观点的局限,写的时候会参杂一些自己的看法。于是我想起考古是以遗物为研究对象,对遗物的理解可能偏差少一些,考古发掘的遗存研究也有局限,但是一般不受立场观点的局限。这就是我选择考古专业学习的原因。不过我认为考古学就是历史学,它就是通过实物来找到历史的规律、认识历史。况且,考古学是“大历史学”两轮之一,即狭义历史学(即文献史学)与考古学,同时考古学的科学化、现代化更具有时代特点。


    无庸讳言,如果用古代物质遗存复原、研究历史,可能比从文献研究历史更客观一些、更准确一些。这主要是因为历史文献资料是特定时代、特定人物的“精神产品”,所有的历史文献只是“历史的折射”,而不可能是百分之百的“历史原貌”。这应该说是狭义历史学的局限性,当然任何学科都有局限性,但是考古学恰恰在这些方面,减少了考古学研究材料对历史“原真性”的影响。就人类历史而言,如果说人类至少已有200万年历史的话,那么“狭义历史学”(文献历史学)仅仅研究了人类全部历史的0.2%,而人类历史的99.8%需要考古学去解决。


    记者:田野考古是现代考古学的基础,几十年来您先后主持了秦咸阳城遗址、唐长安城青龙寺遗址、秦汉栎阳城遗址、汉宣帝杜陵陵园、汉长安城遗址、秦代阿房宫遗址、西汉十一陵及唐代十八陵等重要遗址的勘探和发掘,您能给我们介绍一下您的田野经历吗?
  

    刘庆柱先生:其实考古既是工作也是学术研究,二者是密不可分、相辅相成的。我当时被分到咸阳地区,让我负责那里的文物考古工作。咸阳地区秦汉时期的遗存很多,在那里我做了一些秦咸阳城遗址、西汉帝陵、唐代帝陵等考古工作。几年后我调入社科院考古所,又在西安地区做了秦汉栎阳城遗址、汉宣帝杜陵陵园遗址、汉长安城遗址、秦阿房宫前殿遗址等考古工作。搞考古我觉得必须重视并亲身参加田野考古工作,另外就是要把田野考古工作与研究密切结合。我发现有些人的研究和他做的田野工作是脱节的,这对自己的研究是不利的。我们进行田野考古工作,就跟石油工人采石油一样,把石油采出来得加工啊,不能把原油搁在那儿,只有经过深加工其附加值才会提升。我们的田野工作也是如此,只有深入研究才能逐渐地提高认识水平。这也是为什么我后来就逐渐围绕着田野考古发掘项目做研究。先是1972年开始我对秦咸阳城遗址进行考古调查。秦咸阳当时也有有利条件,文革时期“评法批儒”,法家就是秦始皇,经费也好申请,就开始考古调查、发掘。跟它时代相连的西汉十一个帝陵,有九个都在咸阳。为了陵墓文物保护,我们必须了解保护对象的范围有多大,它们又各有什么不同,这是我进行田野工作的前提条件。一旦进入这个领域以后,我就觉得挺有兴趣,也发现陵墓一些规律性的东西。举个例子,为什么早期陪葬墓陪葬的都是文武大臣,而到了中期就变成所谓的三亲六故了,到晚期甚至把宦官陪葬进去等,这些都使我深受启发。但是我又想,搞考古必须要联系到考古背后的人和社会,因为我们是研究人的,所有的“物”都是用来研究人的,考古学是研究物的,物只是一个过程,其终极点是和物相关的人,是人的历史,所有研究物的历史是人作用于物上的历史,包括环境。有些环境问题也是由于人的作用、干扰才改变的。


    1979年我到了考古所以后,分配在西安研究室。西安地区主要是汉唐的东西,我之前做了秦咸阳城,所以对汉唐城址都比较关注。我觉得历史好象一条项链,某一个研究课题只是项链上的一颗珠子,不能只见珠子而不知道项链,那样就失掉了它的本质意义。珠子充其量是个宝珠,但是宝珠干什么的,放在哪里你都不知道,那就很难再现历史原貌。这就是为什么我做某个城址的时候,要对其早段、晚段的都城研究都要涉及一些,但有个中心,比如这段时间我要搞秦咸阳城,那田野工作我就重点弄咸阳,但我也把东周、汉唐都城遗址尽量多了解一些,也就是上下把它夹在中间去理解。做唐长安青龙寺,也是这个想法。当时也正好是工作需要,让我去参加马得志先生负责的考古工作。1980年又决定让我做汉长安城,我当时就提出,在做之前我必须找几个模型,因为汉长安城36平方公里太大了,就跟搞科学试验一样,以小见大,我必须要找个小的模型,只要它们制度相近,这样再去做大的,仿造它一放大就可以做了,这就是当时我为什么做秦汉栎阳城,秦栎阳城和秦咸阳城是相近的。也和汉长安城相近,栎阳城比汉长安城小,而且是汉刘邦初年,在定都长安之前,在那儿作为临时首都的。我想通过把小的东西弄清楚了,再去了解大的东西,心里就有底了。当时做了两年,因为地下水位升高就没再做了, 1985年《考古学报》发了考古报告。


    因为古代文献记载“陵墓若都邑”,接受汉长安城遗址考古工作任务之前我就想先对西汉帝陵做些考古工作。别人以为我去挖陵墓,我说我不是挖陵墓,只是想通过陵墓来了解都城的形制。当时有人建议我做茂陵,茂陵是汉武帝的陵,名气最大,也有人建议我做长陵,长陵是西汉王朝开国皇帝刘邦的陵墓。最后我决定选择汉宣帝杜陵,因为这个汉宣帝是西汉王朝的 “中兴”皇帝,此时各种制度都日趋完善,比较有代表性。做考古不见得要做规模最大的、遗物最好的,最好的东西不一定最反映历史。为什么我不做汉武帝茂陵?因为在这之前,我调查过西汉帝陵,西汉十一个皇帝里唯有汉武帝茂陵规模比其它帝陵大,其他帝陵墓封土底部边长170米、高30多米,而茂陵封土底边长240米,高48米。我就知道茂陵陵墓规模没有代表性,没有普适性。做研究必须找有代表性、规律性的东西。像秦始皇陵,说实在的,它有意义,看起来很有观赏性,它有些制度对后来也有影响,但是从整体来说,找不到第二个跟秦始皇陵一样的。


    我在杜陵做了两年半考古工作,没有发掘陵墓墓室。我之前写过一篇文章谈到,史前谈从方国到王国,王国到帝国,到底王国和帝国在考古学上怎么区分?我说这需要找到证据,不能光说秦代是帝国了,秦以前是王国,那王国的特点是什么?帝国的特点是什么?王国之前和王国有什么区别?其实这些核心问题没有解决。那么核心问题是什么?国家的核心是政治。政治是什么?政治是政权,政权的平台是什么?政权的平台是都城及其宫殿。怎么判断都城及其宫殿?《吕氏春秋》说,“陵墓若都邑”,陵墓都是仿造都城及其宫殿建造。王国时代大多是“墓而不坟”,东周时代以后出现封土,那时真东西都埋地底下,到了帝国时代,帝王陵墓建设重点越来越向地面之上发展,于是出现“大作丘垄”,也就是建封土。为什么要大作封土?那是为了炫耀权力和地位给世人看。为什么要在地面做陵寝建筑?就是为了在陵上搞些为政治服务的活动。生前在都城里搞活动,死了之后还要搞活动。谁要搞呢?他儿子要搞。他儿子搞的目的是树立自己权威。因此陵寝建筑就应运而生,而且陵寝建筑就是仿造都城做的,就跟现在的十三陵一样,十三陵里长陵的献殿在建筑形制、规模等重要方面都与故宫大朝正殿――太和殿一样。我受这个启发,觉得这样做有可能做出陵寝建筑遗址布局形制与结构,对我认识未央宫有帮助。因此当时我用了不到两年时间挖了3万多平米,到现在为止,中国古代帝陵陵寝唯一一个通过田野考古发掘完整揭示出来的就是这个。


    在杜陵做了两年半之后,研究所领导1985年就派我到汉长安城遗址主持那里的考古工作。在汉长安城遗址考古工作启动之时,我又想这里考古工作切入点是什么?其学术研究的主要问题是什么?也就是说,当时汉长安城遗址考古研究的主要矛盾是什么,矛盾的主要方面又是什么?这些都必须首先心中有数,才能开始工作。我当时考虑,都城之中,固然民居很重要,手工业也很重要,但是最重要的是什么?都城之所以成为都城,是因为有皇帝在那儿,皇帝在那儿你得找皇帝的活动平台,那就是宫殿。因此这就是当时我的一些思考。大家都说都城遗址田野考古工作不好做,周期太长,做一辈子有时也写不出一本报告,我们考古研究所、考古界有许许多多这样的例子。但是,我以为并不尽然如此。我从1985年开始汉长安城遗址田野考古工作,做到1989年就开始编未央宫的发掘报告,到1992年我和李毓芳就基本交稿了。后来因为科学出版社的编辑生病了,就拖到1996年才出版。这就是我的田野工作,一步步来做,当时是有规划的,前面的工作都是为后面工作进一步深入而设置的。

 

 

汉长安城遗址钻探


    我觉得搞研究工作必须要找那些节点,必须抓要点;要读书,还要多提疑问。搞考古的人首先要怀疑,我不是通过考古来证实它,我是说用考古来说明问题。有些人说书上没写,你跟书上写的不一样。我说就因为跟书上不一样,才有存在的必要,才能使历史更为接近“真实”!


    比如后来我就考察中国古代都城是不是和《周礼》描述相符。这个问题早在40年代陈寅恪先生就提出来了,他根据汉长安城形制中表现出来的“面朝后市”、“左祖右社”,怀疑《周礼》是汉代人写的。当时我就想弄明白“前朝后市”的关系到底是什么。后来80年代我在《考古》上写了两篇跟杨宽先生辩论汉长安城形制问题的文章,他提出东郭、北郭说。我说东郭都是墓地呀,这都探过了,也出了几个报告了,如《长安汉墓》、《龙首原汉墓》等。北郊出去1000米就是渭河了,那里不可能有市场。我就说市场是在都城里,他说没在里面,但是后来我们钻探出来了。


    我在做这几个遗址的时候都有这种想法,包括唐代帝陵和汉代帝陵,这也是当时我为什么把都城和帝陵放一起进行考古学研究的原因所在。比如说唐长安城,我觉得乾陵就是唐长安城的翻版。唐长安城有三重城与3道城门——三重城是外城、皇城、宫城;三重门是外郭城正门明德门、皇城正门朱雀门、宫城正门;乾陵也是三重城与三道门——外城的鹊门、内城或皇城的双乳阙、内陵园的宫门,三重城就是帝陵陵墓所在地宫城,宫城之南包括神道及其石人石马等石像生的内城,再南面的包括陪葬墓与下宫的外城。又比如汉陵皇帝陵在西边,皇后陵在东边,我想到汉长安城未央宫在西边,长乐宫在东边,长乐宫是太后之宫,为什么是太后之宫呢?西汉十一个皇帝,只有一个皇帝他死的时候他的皇后都过世了,剩的都是皇帝先皇后而死。皇帝比如二、三十岁就驾崩了,皇后变成皇太后,到了她孙子当皇帝她在世,就成了太皇太后。汉代太后在长乐宫,长乐宫与未央宫东西并列,因此西汉时代未央宫称为西宫、长乐宫称为东宫,因此影响到帝陵之中皇帝陵墓与皇后陵墓的布局,西汉时代帝陵之中夫妻同茔不同穴,皇后陵墓与皇帝陵墓一般东西并列。

 

 

2007年在乾陵


    那时候在西安70年代开始做田野考古的时候,文革还没结束,我就觉得好容易有时间工作了,要抓紧做。今天发掘结束,回来后我就赶紧查资料,究明不清楚的地方,提出需要进一步深化的节点。当时是边发掘、边整理、边研究、边提高,这样就形成了一些新的学术看法,这些新的学术看法梳理出来也就成了有些新意的文章,而且田野考古发掘结束了,报告也就可以很快整理、编写完成了。比如说杜陵考古工作,1985年田野考古工作结束,1987年杜陵考古发掘报告就交稿了,与此同时我们还撰写出了一本专著《西汉十一陵》;未央宫遗址田野考古发掘工作是1989年基本结束的,我们1992年就把考古发掘报告稿子交了。而且我们在完成田野考古发掘报告专著之前,都是先期尽早写出并考古简报或中篇考古发掘报告,及时发表在《考古》或《考古学报》之上。从1989年开始,我们一年一篇考古简报,都发在《考古》上,长一点的就发在《考古学报》上。我们每年挖了之后就交简报,要赶紧发表,让别人提出不同看法,进行讨论,这样写报告的时候就可以把新的观点吸收进来了。


    我对做田野的理解,一是投入时间要多,趁着负担少和身体允许的时候,要投入大量的时间,并充分利用时间,遇到问题及时查资料弄清楚。再一个就是,始终在工地呆着。但我不做简单劳动,简单劳动由技工来做,我呆着是要想问题,要找出问题。我觉得包括考古在内的所有科学研究都是假设,我的所有的主动发掘也都是假设,但我假设的前提是认为这是什么,有可能是什么,我要解决什么问题。必须要有这些想法,因此我发掘的遗址,所有的发掘、记录都比较完整,我是带着问题去挖,这样的话形成报告、成果也快,而且也确实能解决一些问题。其实我在看发掘报告时,只要是主动发掘的,从发掘了哪些内容就可以推测出发掘者脑子是怎么想的,课题是如何设计的,这就是所谓技术路线,一个发掘报告能看出一个发掘者的思想脉络。


    记者:您的田野考古工作主要集中在秦汉时期的都城和帝陵方面,这两方面都是考古学研究中的重大课题,基本上囊括了秦汉考古研究的各个方面,您能谈谈您的研究思路吗?主要收获是什么?
  

    刘庆柱先生:我的研究重心在秦汉时期,一是我当时工作的地方是秦汉的都城所在地。再一个就是我当时把帝陵和都城对照着做,做帝陵是为了找都城的制度、形制,为做都城打基础,二者互相印证。都城面积很大,不可能完全揭露,只有二者密切结合才能最大程度地解决问题。这是我的一个基本思路。按照这种思路,再去看别的问题才能见微知著。


    比如在研究秦汉考古这段我曾经写了一篇关于秦始皇陵的发现与研究的文章。我觉得秦始皇陵好多东西和现在说的不一样,比如说军阵,实际你必须对照前后代去看。从后看就是从汉代—西汉看,西汉随葬陶俑的特别多,为什么随葬陶俑的特别多?这是西汉的风俗,凡是有名的人,去世以后送葬多是以军队去送葬,军队送葬是最高礼仪。比如霍去病死的时候,从长安到兴平茂陵,送葬队伍长达有70里,都穿黑色衣服,映得整个天都黑了。墓葬里很多随葬的东西一些是生前的,一些是最后去世时把他送到另一个世界的一场仪式所用的,因此我觉得那些兵马俑应该是送葬队伍。现在我们有些东西过度解释了,应该放在当时环境去探讨。


    还有关于秦始皇陵封土高度的问题,说法不一,有说35米高,有说70米高等,但根据《汉书》记载,秦始皇陵高五十丈,折今115米。有人说不是五十丈,是十五丈,写成五十丈了,这是一种大胆假设。也有人说是秦始皇陵封土经两千年来雨水冲刷流失而变低了。我想两千年来雨水不能只冲刷秦始皇陵封土,而不冲刷陵园的陪葬坑、陪葬墓、陵寝建筑遗址等,如果那样的话,现在据地表几米深的上述遗存,恐怕早已被冲刷的荡然无存了!因为它们距现在的地面只有几米深。后来我就探索帝陵封土底边长度与其高度比例,于是我从已知的西汉帝陵封土着手,算了个比例,我统计发现,除了汉文帝茂陵,所有的西汉帝陵高度都是30到32米,底下的宽度170米左右;茂陵是宽240米,高度是48米。西汉十一陵的封土比例关系正好都是5:1。我为什么算这个呢?我觉得当时的高度肯定是有设计的。首先一个世纪前学者测量秦始皇陵封土边长515米,当时肯定设计好了高度,应该按边长能计算出高度。因为目前秦始皇陵封土高度存在争议,公说公有理、婆说婆有理,我拿没争议的汉武帝茂陵来看,它的高和宽比例是1:5,高度是宽度的五分之一,比它小的十个帝陵也是1:5。那就证明在那个时代,坟的高度和宽度是有个比例,至少皇帝陵墓是有这样的规律。汉承秦制,秦始皇陵也不会差太多,因此它封土底边宽500多米,高度应该约是110米,这个正好和记载一样。那为什么现在不是这么高了呢?后来我得出个结论,这个封土当时没封完。因为当时农民起义的时候,朝中文武大臣建议秦二世把修陵的徭役工拉去充实军队。阿房宫也是没完成的。有人解释是水土流失,如果水土流失从115米变成三十几米,流失了70米,那秦始皇陵陵区之内的地下(底下)的陪葬坑早就冲没了。


    这就是我研究秦汉考古时候的一些收获:坚持用科学的方法,包括数学的方法,找出一些规律性的东西,然后去解决一些解释不了的问题,而不要凭空臆想。


    记者:从90年代中期开始,您对中国古代都城考古进行系统地理论探讨,先后发表了《中国古代都城建筑思想理念的探索》、《中国古代都城遗址布局形制的考古发现所反映的社会形态变化研究》、《中国古代都城考古学史述论》等论文,探索出了都城考古的新思路、新方法,对后来中国都城考古研究起了引领作用,您能和大家分享一下您的这些研究心得吗?
  

    刘庆柱先生:我探讨这些研究都城的理论还真不是单单为了研究汉唐时期的都城,我曾经还想研究早期的,从后往前探索出一个发展脉络。


    学科理论的发展是学科成熟的重要标识。古代都城考古学是个系统工程,它涉及的内容十分广泛,社会历史信息含量高、意义大。都城考古学不能仅仅停留于考古学的“地层学”和“类型学”,作为方法论它们是研究手段,不是目的。都城的考古学研究,既要注意从宏观上解决都城位置、环境、城市布局形制等问题,也要从微观上研究都城的宫殿、宗庙、官署、武库、寺院、城门、街道、里坊、手工作坊等形制结果,只有这样,才能使古代都城的考古学研究走向深入。


    我1993年底我开始分工负责考古研究所业务工作,1994年就在洛阳主持召开了一个都城遗址考古研究学术会,包括二里头遗址、偃师商城遗址的发掘人员都去了。在会上我就明确提出了弄清形制的重要性。为什么首先做形制?形制就是平台,什么叫做平台?就是你摆在哪儿,什么位置,什么样子,就决定了它是什么性质。比如宗庙,你搁在哪儿?北京城为什么把宗庙搁在东南角?为什么过去陈梦家先生提出宫庙并列?宫和庙有人说就是一码事,为什么后来把它们分开?我一直在考虑这个问题。这涉及国家政治体制问题。宗庙是代表血缘政治的,国王、皇帝立宗庙是为了证明他继位(子承父位)是合法的。宫殿是管理国家的平台、发布政令的平台,而宗庙是证明国王、皇帝继承合法性的平台、是统领兄弟姐妹的平台。因此我觉得宗庙和宫殿反映的是两条政治道路,一条是血缘政治,一条是地缘政治。对于人类社会历史来说,血缘政治和地缘政治的不同就决定了王国和帝国的社会形态不同。王国时代是血缘政治为主,地缘政治为辅,比如西周的分封制,让同姓王统治地方;到秦代就是郡县制,统治地方的负责人基本上不是亲戚,那就叫地缘政治。国家从王国时代变为帝国时代,社会形态变了,作为国家政治缩影的都城形制也就发生相应的变化,都城突出的重点也就不一样了。


    最初我注意这个事例是在凤翔秦雍城,马家庄一号遗址和三号遗址。从那时候开始往前推到西周周原,再往前包括偃师商城。偃师商城宫城里,东边几个殿连在一起,西边单独一个殿;后来我推到二里头遗址,二里头遗址有个一号殿,有个二号殿,而且两个宫殿不一样。形制不一样,就是功能不一样,功能决定了形制。这两个殿左右并列,那就一个是宫殿,一个是宗庙。我还根据门来判断宫殿,比如一号宫殿,它有三个门道,凡是有三个门道的,在历史时期,都是都城城门、宫城城门,凡是用三个门道的,必须是皇帝用的。我就因此推断二里头的一号遗址是宫殿,二号遗址我觉得是宗庙。这样宗庙和宫殿一个在东边,一个在西边,这就是“左宗右殿”,后来导出了左祖右社。为什么我说古代先秦没有左祖右社呢?左祖右社是相对于帝国时期大朝正殿而言的。


    当时我们研究确定偃师队先从偃师商城宫城遗址作为田野考古发掘重点,先发掘宫城遗址,要求全面揭露,所谓“伤其十指,不如断其一指”。现在看来这是截至目前考古发现最完整的古代都城的宫城遗址,其学术意义自不待言。后来我又让安阳队去下功夫找城,他们原来光挖墓,后来搞聚落考古,最后在花园庄那儿找到洹北商城。到1998年,又开始启动陶寺遗址考古工作,主要是寻找与陶寺墓地相对应的遗址。陶寺有那么大片墓地,级别又那么高,肯定旁边有高等级遗址,叫聚落也可以,叫城址也可以,如果说它有国家雏形,那肯定就有城址。一年以后1999年就果真发现了陶寺城址。再就新世纪之初,记得是2001年暑期考古所中层工作会上,我特别指出,二里头遗址当前主要田野考古工作的切入点是寻找城,找不到城墙,就从古代道路作为切入点,我提出二里头遗址前后都有城址,它不可能例外。过了不长时间,二里头遗址宫城城墙发现了。


    因此我觉得搞任何一个东西都要抓住核心。先把城本身弄清楚,再去探讨别的问题。我觉得这是我做城址的理念,当时我也想引导考古所,从早到晚通下来,城的问题解决了,国家起源的主要物化载体问题也就解决了。


    记者:田野考古报告资料的积压是当前考古学界的一个通病。您主持的田野项目繁多,资料的整理和发表却很及时,您主编的《汉长安城未央宫》获中国社会科学院第三届优秀科研成果一等奖,《汉杜陵陵园遗址》获第二届“郭沫若中国历史学奖”。您能介绍一下田野报告整理的经验吗?


    刘庆柱先生:考古发掘与田野资料的整理同步进行,这是夏鼐先生在考古所培育出来的传统。我在参加田野发掘工作时,历来都是白天发掘,晚上写记录,工歇期间整理资料、编写发掘简报或报告。田野考古发掘报告的及时整理与发表,不仅是严肃的学术任务,也是考古学家必须遵循的职业准则。再好的遗址,再好的发掘,如果资料不能及时、客观、准确地公之于众,一切就等于零。考古遗存就像一本本厚重的历史书,考古发掘是一层一层地进行揭露,考古学家是在一页一页地读历史。但是,发掘与读书也有重要的区别,读书可以翻来覆去地读,发掘却是不可逆转的,从某种意义上讲,考古发掘也是一种破坏,是“科学地进行破坏”。发掘者如果不能及时、客观、准确地报道发掘资料,学术损失将是无以挽回的。因为经过发掘,原生状态下的遗址已经不复存在了。


    现在好多工地材料都积了好多年都没有整理出报告,大家用不了,对学术耽误了,对自己也耽误了。我当所长时经常讲,不能把考古发掘资料,新鲜的放蔫了,然后又把蔫的放烂了!科学总是相对的,科学存在一天它就要发展,发展就是否定之否定,你别想把它做完,没有终极的科学。因此我觉得及时把它整理出来,交给学术界,把自己的成果转换出去,于人、于己、于单位、与社会都好。我1985年杜陵考古发掘告一段落,1987年我们就交出考古发掘报告了。未央宫我是1985年开始做的,1989年我就暂时告一段落,立即进行考古发掘报告整理、编写工作。与此同时新的汉长安城手工业遗址田野考古发掘工作仍然正常进行。未央宫考古发掘报告1992年就完成并交稿,总共有四五十万字。那时候都是手抄,反反复复几遍下来,稿子摞起来有近半人高。我全部是自己手写、手抄,然后1996年就出版了。经国务院批准,1997年我们与日本奈良国立文化财研究所合作进行的汉长安城桂宫遗址考古研究项目,2002年结束,2007年我们就出版了桂宫考古发掘报告。这是考古所自20世纪90年代与日本奈良国立文化财研究所合作中,唯一一个已经出版了考古发掘报告的项目,不但如此,还出版了日文版考古发掘报告。这就是已经出版出书的了,我觉得我基本上没欠账。

 

 

与李毓芳一起整理、研究出土骨签


    “学术为天下之公器”,发掘报告的编写也是一件十分严肃的事情。全面、准确、客观地公布发掘资料是编写发掘报告的第一原则。发掘者不能以自己的观点来裁减、取舍乃至修改发掘资料。在我看来,田野考古发掘报告就像医疗诊断书,必须详细、客观、准确地记录病情和诊断结果,它是一切治疗方案赖以确立的基础。对考古学而言,田野考古发掘报告是整个学科赖以架构的基石,没有它的支撑,考古学的学术大厦便成了空中楼阁。


    记者:您曾经长期担任考古所的所领导职务,至今仍担任考古所学术委员之职,您能谈谈您对研究所建设的想法吗?


    刘庆柱先生:我觉得研究所建设的核心是人才。人才有些有点小毛病,有的少些,有的多些。有毛病的帮助他,没有毛病的给他创造条件。再就是空间,给人才创造条件,让他们走出去。一定要走出国门,去看看人家的思维方法,然后取长补短。有好多学术大家之所以成大家,一是学术面宽些,二是自己研究深,三是方法科学,这一条我觉得对人才来说是最重要的,缺乏科学的方法,很难成就科学的大业。

 

 

1999年10月在剑桥大学与伦福儒教授合影


    其次要创建一些平台,比如我当时为什么要办中国考古英文版(Chinese Archaeology)?我想起当年日本明治维新以后为什么西方世界很快对日本了解了,就是相当一批日本的著作被翻译成外文,介绍到国外去了。中国考古学要想走出去,必须要让国外能看到咱们的东西。还包括搭建六大发现考古论坛,我说必须要有个窗口,学术界不能没有咱的声音,作为个人,不要出名,不要讲名,但作为单位,我们需要这么一个平台,来把握住考古所在学界的话语权。我们中国社会科学院考古研究所有责任引领中国考古学发展,一年一度的考古发现论坛就是这样的学术平台之一。


    再就是要抓田野,选准一个点就扎实做下去,田野是基础,是考古学学术研究的根本,也是考古所的立所之本。考古所的田野考古发掘项目选择至关重要,不能什么都搞,要突出重点,要知道不同时期田野考古工作的生长点。

 

 

2000年在法兰西学院与饶宗颐先生合影


    记者:您离开考古所领导岗位后,继续担任中国社会科学院学部委员,并任历史学部的主任,主要做了哪些工作?


    刘庆柱先生:社科院约有四十个左右研究所或中心,分六个学部。六个学部里,历史学部有6个研究所,包括历史所、世界史所、近代史所、考古所、边疆中心,还有一个是地方志办公室。历史学部在中国社会科学院学部主席团领导之下工作,是院里的业务咨询机构,院里委托学部办一些相关的事,主要是组织一些学术成果评审、人才引进评审,评职称、评重大课题、讨论科研规划等。但也组织一些课题项目,尤其是一些跨学科的项目,因为涉及的研究所比较多。比如最近社科院党组决定贯彻十八大精神的重大课题“多民族国家的形成与发展”,让我来负责,我想这个项目涉及考古学、历史学、民族学、政治学等多学科,必须组织相关研究所共同承担,并与相关学部间沟通,这样才能把课题做的更好一些。再就是我感兴趣的一些课题让我给牵个头,我主要还是做我自己的那方面研究。


    记者:您担任过两届全国政协委员,您觉得在政协这个平台上,如何才能促进考古和文化遗产保护事业的发展呢?


    刘庆柱先生:政协分为九个专业委员会,其中我在文史与学习委员会,主要做历史、文化这方面事情。去了之后当时文史委员会里正好研究考古的就我一个,尤其上一届的时候,涉及大运河、丝绸之路、哈尼梯田、新疆坎儿井等申报世界遗产问题,都是全国政协提出来的,包括20世纪80年代中期中国政府加入世界文化遗产组织问题,都是全国政协提出来的。因为我是考古学出身,有关这方面的事情就会经常来咨询我,或让我来做一些相关的事情。国家文物局这些年,尤其从2002年单霁翔当局长之后,跟政协关系来往很多。因为好多事情比如大运河、丝绸之路、南水北调,它是跨部门、跨地区的,不是文物局单独能解决的,有全国政协这个平台,从国家这个层面就有利于工作。我也经常利用这样的平台发表自己的看法,在文物保护中协调部门间的关系等。比如在大运河保护中协调交通运输部、水利电力部和文物局的矛盾,在南水北调中协调文物局和南水北调办公室的关系。另外在文物保护当中涉及到的盗墓问题、鉴宝问题上,政协对媒体效应也提出了质疑,什么可以播放,什么不可以播放,并发挥了一定的作用。


    另外,从考古学的角度来做这些,其认识和意义也不一样,我觉得应该把自己的考古学知识运用到这方面来,才能使文物保护更切实可行。比如丝绸之路申遗,给联合国报的文本,其实我提出了很多不同观点。我认为丝绸之路是一个政治之路,文化交流是副产品,商业是很次要的。丝绸之路最开始是派张骞去搞外交活动,联合西域三十六国是为堵住匈奴的后路。而且作为东亚和西方的丝绸之路,我们是主导方面,不是西方开辟了丝绸之路,而是我们开辟的,不是我们要到西方去,是我们要在新疆实施国家行为,建立政府管理机构,发展生产,进行屯垦。西方看这儿好,中亚要到这儿来,所有驮丝绸的骆驼俑全是胡人,我曾经做过这个研究,没有黄种人牵着骆驼。中亚和西亚是“被”丝绸之路的!后来申报世界文化遗产,吸取了我的有关意见。我说丝绸之路应该是东方文化的西进,同时东西方文化交流,在这一过程中,西方文化是被汉化了,要强调这个。不能只说是西方文化的东进。只要看看印度和我们敦煌、大同、龙门、麦积山的佛教,就能看到我们中华民族有容乃大的气度,同时也能看到这些佛教怎么被汉化的。


    另外关于大运河的申遗,我给他们提出一种理念,在中国古代历史上,隋唐大运河比元代的京杭大运河历史意义更为深远。中国大运河发挥最大作用的是隋唐大运河,隋唐大运河最重要的是洛阳到北京这段,这段运河那时候主要目的不是运粮食,是开疆拓土的,是稳定东北局势,是中古时代开始的中国政治中心东移、北移的路径。有了这条运河,中国的政治中心从西到东,从南到北,最后转到北京来了。运河就是一条高速公路,没路怎么能控制一个国家,之所以到唐代以后政治中心逐渐转到开封,最后转到北京,有北京为政治中心管理国家的女真人的大金王朝、元朝、清王朝等少数民族统治者能够南下控制国家,就是因为当时有大运河。后来他们把我的意见吸收进去了。

 

 

2006年5月全国政协委员苏州大运河视察(自左向右:张文彬、谢辰生、陈奎元、罗哲文、刘庆柱)


    关于大遗址保护,2003年3月、2004年3月两会期间,中国政协报都是整版地刊登关于大遗址保护的文章,包括汉长安城、大明宫、隋唐洛阳城等相关大遗址的保护。当时我建议通过大遗址与其它地方的土地置换,就是国家拿钱把这些人迁到另外的地方去。要把这个地腾出来,才能确实把大遗址保护下来。现在搞遗址公园虽然也迁出去了,但是晚了,很多都已经被破坏了。如果在2002、2003年就开始启动就能好很多。2003年我在政协做提案,尽管当时没有落实,现在也实现了,也算引起重视保护起来了。

 

 

2012年全国政协蜀道考察:张梅颖副主席考察汉长安城渭桥遗址


    记者:近年来,考古逐渐成为大众媒体的热门话题,公共考古也逐渐发展为一门学科,您也参加了很多大型公众考古活动。但很多情况下,大众了解的并不是真正意义上的考古,您觉得公共考古的实质是什么?作为一名考古学者,我们应该为公共考古做些什么呢?


    刘庆柱先生:公共考古必须要用群众懂的语言,去谈他关心的事;或者谈他不关心的,但用听得懂的语言去培养他的兴趣。我是中央电视台10台的科学顾问专家,因此有时候我到电视台做节目,每次我都问清给谁讲。不能像做学术报告那样,但也得讲清楚,才能抓住人家的心,才有人愿意听,才能起到公众考古的作用。过去说春秋战国时期的诸子百家,为什么那些理论影响力特别大,就是要用别人能听懂的语言,不是越不懂你越有学问,而是越能说懂你越有学问,说不清楚是因为你自己不懂。


    公共考古的核心是要宣传真实的历史,宣传群众关心的历史,比如我们人怎么来的、社会怎么发展的、我们民族怎么来的,这些都是人们关心的。有些问题特别大,那就从浅显易懂的小方面来宣传。像谈到中华民族的问题、姓氏问题,这些都可以用考古学解读。比如谈曹操墓,他们说关键在于鉴定是不是曹操,我说那不是公共考古,公共考古是你从考古学的角度解释为什么大家关心曹操?考古学对曹操怎么看?比如别人问曹操为什么在安阳,他老家在哪儿?你就告诉他,老家是安徽的。明朝的皇帝都是安徽的,为什么没埋在安徽凤阳,都在十三陵。依此类推,大家就懂了皇帝死了不埋在老家,皇帝的每一个行动都有政治意义的。皇帝之所以埋在都城,是以国为家,这样一讲就明白了。还有人问为什么说它是曹操墓?我说汉代的墓已经挖了50多座诸侯王墓,一比较它跟那些一样。就跟看房子一样,那边住的是townhouse,都是白领,我看这边跟它一样,肯定这边也都是白领,这就叫类型学。讲这些内容,群众容易懂,用最简单的道理讲得明白,让人觉得别有洞天。


    公共考古的宣传,我觉得有些学术报告不能只给学术部门讲,要利用好电视等这些媒体的平台。凤凰卫视请我去讲过,我讲过十集中华民族的多民族形成,在欧洲台、美洲台播。后来讲过十集帝陵探秘,解释帝陵。他们说效果都挺好的。所以我们要利用这些平台,要不耻于做这些宣传。群众、社会越重视,学科越有生命力。因此我觉得凡是有条件的考古人都要做一些这样的工作。像一些收藏节目,其实考古学和拍卖收藏根本不是一码事。有不少搞收藏的目的是为了发财,当然也有的是文物爱好者。考古是科学研究,是要讲道理讲知识,是十万个为什么,一个一个给尽量说清楚。就是把这些学术的东西用通俗的语言说出来。其实人都有对未知领域的探求欲望。但是未知太多了,我们一定要摸好脉,弄清群众想知道哪些未知的。这就是我觉得要做好公共考古的最重要的地方。


    另外平常写文章,就算不是公共考古的文章,也要写到让尽量多的人能看懂。从某种角度来说考古学也是资料学,把资料通过田野考古发掘出来,各个学科都可以用。但是考古发掘出来后要准确界定它,包括时代、空间等,这是考古学的最主要任务,然后再根据学科知识尽可能地去解释。但不是一个学科就能把这些材料全部解释的,材料是面向整个学术界的,包括自然科学、社会科学、人文科学,都要用考古资料。现在有些考古学家认为考古资料只能考古学用的观点是不正确的。考古学的主要任务是科学地发掘这些资料,然后再是怎么利用这些资料。而且这些资料不仅仅是给考古学家用的,是面向整个社会、各个学科的。因此你呈现的资料就要让这些学科能读懂。这些学科的人都读不懂,就甭谈公众考古了。因此我写东西就尽量让搞哲学等其他学科的人能看懂,不要让人敬而远之。否则就是我们自己孤立自己了,那我们就置身于科学之外了,在整个学术界的地位我们也会逐渐下降。


    记者:您的理念是公众考古的对象不只是一般的公众,同样也包括别的学科的学者?


    刘庆柱先生:对,而且更重要的应该是首先对科学界的公众考古,因为你的材料首先是服务于整个科学界的。第二才是一般公众和社会,因为考古学是研究人类历史的,对人类、对社会的意义很重要。所以公众考古应该是这两个层次的。


    记者:您有几十年的学术积累,现在又摆脱了领导岗位上事务性工作的干扰,反倒可以思考一些重大学术问题了。对中华民族形成问题就是其中之一吧?


    刘庆柱先生:我是有一些想法的,因为考古学未知领域很多,一个人一辈子也做不了多少事,但一定抓住几个关键。我退下来以后,一直想在都城、帝陵的基础上把两者相辅相成地探讨一下。比如有国家就有都城(首都),最初的首都是什么样子的等等。


    现在有些话要尽量的科学化,而不要文学化。既然考古学是一门严肃科学,科学程度的大小,决定它量化程度的大小。量化得越细,科学发展得越先进。而且不要把考古学搞成玄学,一定要找到反映它的平台。比如说文明起源,文明形成和没形成之前的区别到底指什么,是不是指国家的出现?如果是指国家,国家那么大,考古学从哪儿下手?当然也可以从陵墓入手,只要是王陵也行。如果是王陵,可以从已知的商王陵的发现往前推。但王陵毕竟在地下,不易发现。而都城离地面比较浅,有些夯土遗迹、瓦片遗存等容易发现。但也得从已知去推向未知。


    我觉得考古学做到一定程度,要融会贯通,研究史前的要懂得夏商,研究夏商的也要懂点史前和秦汉,因为你必须把它搁到中间、两头对比地去看它,才知道它怎么继承、发展的,孤立地看东西就很难界定它是否准确。因此我现在看都城也在向上追溯。比如现在我做的中国古代都城的发现与研究,这是院里的重大课题,其中就需要谈到早期的都城。文献记载舜先管聚后管邑,三年做聚,三年做邑,就跟现在三年当村长,三年当县长,三年再当市长,聚、邑、都,就是培养他的三个过程,恰恰这三个过程反映了他成长的三个台阶,就是所谓空间形式的三个台阶,这个空间形式的三个台阶就说明了社会有这么三个空间形式,首先用这个理论来解释,然后再用考古学去论证它。论证的时候一定要注意晚期的城,一定要从已知去理解未知,如果连晚期的东西都不知道,连故宫都不理解,更没有办法去理解古代了。


    再比如宫殿,什么叫宫殿?是黄金分割的、长方形的建筑。一看是方形的建筑那准不是宫殿,方形的只是礼制活动的地方。比如南方良渚文化中学者们提到祭坛和大墓,凡是有祭坛的地方都有墓,而且墓的等级还很高。那到底是祭坛还是墓?是祭人还是祭天?因此我就说那些所谓与墓地、墓葬共存的“祭坛”,应该是墓地而不是祭坛,这里所说的墓葬往往是比较高等级的。为什么呢?因为我们已知所有的坛和墓都是分开的,比如天坛、圜丘、地坛等后代这些礼制建筑。再比如说十三陵的献殿,它是附属于陵的。因此上述所说的祭坛也应该是附属于墓的。


    研究方法上,我觉得也不要太崇信权威,我自己老跟我的学生说,你别老信我,我是我那个时代的想法,一个时代总要往前推进。但我们考古学有个特点,总想树立自己的权威。其实发展就是否定之否定,是在继承基础上的否定,但如果你一味强调自己的权威还如何发展呢。这是我比较担忧的,考古不像其他学科那么生龙活虎。还有我觉得我们还缺少一些理论思维。我从城址、墓葬研究看到一些问题,我总觉得墓葬是个哈哈镜。但有人不同意,为什么呢?墓为什么从原来埋真的到埋假的,从埋大的到小的,从重点在地下到重点在地上,从悼念到变成为现实政治服务?原来一开始是为了思念过世的亲人,好多东西埋进去了,别人也不知道。后来埋东西越多的人越有地位,丧葬也被拿来利用以抬高活人的地位。于是就开始大作丘陇,后来发展了陵寝建筑。因此,这些变化一定要放在人类思想进化的角度去思考。我们研究考古应多从这些方面考虑,一定要多食人间烟火,要懂得现代,懂得近代,才能更了解古代,否则你无法说服别人。

 

 

考察埃及金字塔


    关于多民族统一国家的形成的课题我写了篇文章,给你介绍下我是怎么考虑这个问题的。我们首先说国家,国家的主人是谁,是多民族兄弟。我后来注意到这个发展过程有几个大的反复,所有的东夷、西戎、南蛮、北狄这四个方面与中原都是华夏民族。从山东到甘肃、湖北,到现在的长城一带,这就是当时所谓的东夷、西戎、北狄、南蛮,怎么能说他不是一个群体呢?不过就当时来说,那四个地区风俗不一样。到了后代形成国家的时候,第一个高潮是在秦代。秦代不是中原的,统一中国的是以中国西部(戎)为主的秦人,墓葬全是屈肢葬。先秦文献骂秦人,根本就不文明,但他恰恰统一中国了。第二个高潮是魏晋南北朝。鲜卑族建立的北魏王朝,很多的都城制度都是那时形成的。精神领域的佛教传播与“中国化”,北魏王朝作出了历史性贡献。我们现在说三大石窟,其实最重要的是大同云冈石窟,那是“国家级”石窟,是皇家工程。敦煌石窟是民间石窟,是善男信女们修的。云冈石窟是代表国家的,它时代早、体量大,恰恰在这个石窟里融合了以华夏文化为首的多民族文化,而这个统治者是谁呢?是鲜卑人。鲜卑族建立北魏平城与北魏洛阳城,直接影响到隋唐长安城,一直影响到明清北京城。魏晋南北朝在中国历史上是动乱年代,是多民族融合时代,它为隋唐的鼎盛时期到来,奠定了历史发展基础。因此中国历史上政治中心一般都在北方不在南方,南方是大后方,北方是中国多民族融合的历史平台。第三个高潮期就是辽金元清。中国的文化是越到晚期越集大成。但是谁集大成了呢?是少数民族。到最后这几个王朝,全是少数民族,辽是契丹人,金是女真人,元是蒙古人,清还是女真人,就是通古斯族。而恰恰他们把多元一体的华夏文化完成了集大成,把中国的国土、疆界集大成。长城从边界变成了文物、文化遗产。


    最近《长城研究》一书作者,让我写序,我说长城可不是一般的东西,长城在不同时期有不同作用,不能外国人说是国界咱就讳疾忌医,就说它是国界,我认为国界是动态的。明代筑长城是国界,等清代人进来,长城就变成“文物”,清王朝国界都到西伯利亚了。这就是我理解的所谓多民族国家的形成。我只能从都城、陵墓角度入手,因为陵墓是保守的,我就通过陵墓对比,比如清东陵和明十三陵对比,金中陵和宋陵的对比,其规制基本一样,用的习俗都一样。都城也是一样,而且这些都城的文化,更有过之无不及。比如过去我们有宗庙,到了明代都城之中又开始设立了“帝王庙”。现在有些人说,中华民族是我们汉族的,不是多民族的。我说只要看看康熙、乾隆在北京城中的帝王庙,里面供奉了188个皇帝,历朝历代的皇帝都供。而且把原来的绿瓦变成黄瓦,和故宫一个等级。清代供奉历代皇帝,这个思路就反映了统治者把历代的王朝当成不同时期的中国来对待,因此做成一个统一的庙,我觉得就是一个国家历史博物馆,构成了一个统一的通史。难道这些少数民族的统治者不是中华民族的成员吗?不但是成员,而且是中华民族的骨干,并且领导着中华民族。因此我觉得多民族国家就是一个大家族组成的,都认可我们共同的疆域——960万平方公里,共同的祖先——三皇五帝,共同的历史——夏商周一直到现代。


    “中国统一多民族国家的形成和发展研究”这个课题是十八大精神重大研究项目的其中一项。这个课题是由好多子课题组成,有民族学、历史学、考古学,从各个角度围绕多民族国家的形成与发展来研究。形成前有一个萌芽阶段,史前的萌芽阶段,甚至包括庙底沟文化,我个人觉得庙底沟文化挺重要的。


    记者:随着社会的发展,“鉴宝热”、“课题热”及学术界的“抄袭”风潮等都不同程度地影响着考古学界,您觉得作为一名考古学家,应该坚持什么?您对青年考古学者有什么期望吗?


    刘庆柱先生:我想考古学家,尤其对青年学者,首先要坐得住。另外国家给了我们那么多经费,开始实行课题制,这对我们是好事。但是绝对不要揽太多课题,要力所能及。研究首先要有兴趣、志向;蹲下来,不求多,要求精。其实真理就是几句话,但是得说清这几句话。如果一篇文章没新观点,就干脆不要写,别浪费自己的时间。尤其像我们考古所这样的单位,国家级的科研机构,一定要有治学的严谨态度。刚开始成果可能出的慢一些,但就像滚雪球一样,滚到一定程度,会越来越多的。每个人总会有这个过程的,要精益求精。另外,尤其是考古学家,要涉及面稍微广一些。念了博士了,就一定要注意“博”和“约”的关系。一定要专,在专的基础上逐渐滚动,变得面宽一些,面越宽,看得越深。


    现在整个社会比较浮躁,包括政界、学界也受这个压力,不是考古学界单独能解决的问题,但是在大的环境没变之前,尽量自己给自己创造个小点、好一点的微环境,给自己静下心来的环境,搞些自己有兴趣的。付出要有所得,这个“得”有经济的,但更多是科学研究的。这样想的话就能做好了。


    面对这些诱惑,所里一定要给一些优秀科研人员创造条件,让他安住心,也就是那么十来年,就能厚积薄发了。所里的年轻人,还真是要注意这些,要抓住机遇,但是个人努力也不能放松。学风问题是普遍的,我们所里还可以,但是整个田野上我觉得要加强。还有就是要有设计理念,短期解决什么问题,长期解决什么问题?现在所有的发掘都是新的,但是不是所有的发掘对你当前都是最需要的。


    记者:是啊,这是我们每一个人都应该思考的。谢谢您接受中国考古网的采访!
   

作者:本站记者

文章出处:中国考古网